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1. 板橋区議会 2022-01-18
   令和4年1月18日健康福祉委員会－01月18日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和4年1月18日健康福祉委員会－01月18日-01号令和4年1月18日健康福祉委員会 　健　康　福　祉　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和４年１月１８日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　１時５０分 開会場所　　　第４委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　田　中やすのり　　　　　　　副委員長　　　　し　ば　佳代子 　委員　　　　　　小野田　み　か　　　　　　　委員　　　　　　山　内　え　り 　委員　　　　　　寺　田　ひろし　　　　　　　委員　　　　　　しいな　ひろみ 　委員　　　　　　かなざき　文子　　　　　　　委員　　　　　　佐々木としたか 　委員　　　　　　中　妻じょうた 説明のため出席した者 　健康生きがい部長　　五十嵐　　　登　　　　　保健所長　　　　　　鈴　木　眞　美 　福祉部長　　　　　　椹　木　恭　子　　　　　長寿社会推進課長　　織　原　真理子 　介護保険課長　　　　澤　邉　　　涼　　　　　予防接種担当課長　　國　枝　　　豊
   　生活支援課長　　　　代　田　　　治　　　　　板橋福祉事務所長　　木　内　俊　直 事務局職員 　事務局長　　　　　　渡　邊　　　茂　　　書記　　　　　　　　　　飯　野　義　隆 健康福祉委員会運営次第 　１　開会宣告 　２　理事者あいさつ 　３　署名委員の指名 　４　所管事項調査 　　　（１）新型コロナワクチン接種について（３頁） 　　　（２）板橋区立中台・志村ふれあい館、シニア学習プラザの指定管理者及び管理運営業 　　　　　　務に係る評価結果について（15頁） 　　　（３）区立特別養護老人ホームの民営化方針について（26頁） 　　　（４）「コロナ禍における生活困窮者のための年末・年始電話相談」の実施結果につい 　　　　　　て（47頁） 　５　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。本日も新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長　 　おはようございます。 　本日の委員会、所管事項調査４件でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　小野田みか委員、しいなひろみ委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、所管事項調査を行います。 　初めに、新型コロナワクチン接種についてを議題といたします。本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎予防接種担当課長　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。ただいまより、新型コロナワクチン接種の状況について報告いたします。今回は、資料の締切り後、委員会直前に国の大幅な方針変更があったため、事前の資料と併せて、本日机上配付させていただいた別紙としてある資料と相互に行き来しながら説明させていただきますので、その点ご承知おきください。 　まず、３回目接種の状況です。項番１、接種対象は、これまで述べてきたとおり、新型コロナワクチンを２回接種した18歳以上の接種券が届いた区民の方という形になります。 　そして、項番２、接種間隔ですが、ここが大幅に変更となったため、別紙のほうで説明させていただきますので、そちらをご覧ください。まず、最新の国の基準では、（２）一般高齢者から始めますが、２回目接種から、７か月後、64歳以下の方は２回目接種から、８か月経過後に接種可能とされておりますとしつつ、３月以降は、それぞれ１か月短縮して、一般高齢者は６か月経過、64歳以下の方は７か月、２回目接種から経過した後、接種可能としつつ、それぞれ（２）、（３）のポチの３つ目なんですが、医療従事者等、ここが医療従事者や施設の入所者等の接種について、一定の完了が見込まれたと自治体が判断した段階で、３月を待たずに、６か月経過後に３回目接種が可能と、ちょっと分かりづらくされているところではあるんですが、要は原則は、７か月、８か月としつつ、いろいろ準備が進んでめどが立ったら、もう６か月、７か月で、それぞれ１か月ずつ短縮しても構いませんよ、自治体の判断でというところの記載になっております。 　これが先週木曜日、13日の夜９時過ぎに通知で届いた翌日、調整を重ねた結果が板橋区の方針です。別紙１ページの下段です。読み上げます。医療従事者や施設入所者等の接種については、現時点で必要なワクチン数を確保できており、一定の完了が見込まれている。このため３月を待たず、高齢者は２回目接種から６か月経過後以降、64歳以下は７か月経過後以降、３回目を実施していくというところを板橋区の方針として固めさせて、発表させていただきました。なかなかそうはいっても、１月中からは接種、かなりやっていくのが難しいところであるんですが、集団会場をこの後説明いたしますが、１月16日から開設して、できる限り前倒しの要望に応えるべく、準備を進めてまいります。 　そして、一旦本紙に戻りまして、項番３、医療従事者等の接種時期ですが、こちら、医療従事者は12月初旬から、施設の入所者は12月21日から順次接種を開始しています。その他、記載のとおりになります。 　本紙裏面２ページに進みまして、項番４、一般区民の接種時期でございます。個別接種、２月１日以降、医療機関ごとに接種を開始する予定です。集団接種のほう、２月１日となっておりますが、こちらを訂正させていただいて、１月16日日曜日から既に、１会場ではありますが、開始しております。下の一覧にあるとおり、旧蓮根高齢者在宅サービスセンターで、３回目接種、一般区民対象に開始しております。その他の会場については、記載のとおりとなっております。もう少し前倒ししたかったところではあるんですが、そもそも当初は２月11日から段階的に開始していくとこれまで報告させていただいたところなんですが、12月、国の方針変更が重なって、２月１日からできる限りフル稼働していこうと整えた矢先に、また１月からという話になりましたので、なかなか調整が難しかった点もありますので、その点はご理解いただければと思います。この１会場ではありますが、１月中に10日程度開催して、徐々に徐々に少しでも接種の枠等を増やして要望に応えていければなと考えております。 　続きまして、項番５、ワクチンについてですが、（１）はこれまでどおりです。ファイザー社製、モデルナ社製のいずれか、いずれでも接種可能です。１、２回目と異なるワクチンでも接種可能になります。板橋区では、集団会場と一部の医療機関でモデルナ、個別の診療所等は基本的にはファイザー社製を充当して接種をしていただく予定です。 　次、（２）ワクチンの供給予定ですが、本市ではファイザー86箱、モデルナ565箱となっていますが、こちらも先日東京都から最新の割当てが示されて、別紙に示しましたので、そちらをご確認ください。別紙の裏面です。２月、年明け以降、供給量が増加しまして、最終的には、ファイザー社115箱、14万4,000回分、モデルナ社製も同様に増加して668箱の13万7,000回分で、合わせて28万1,890回分が３月までの分として確保されているところでございます。 　約30万回弱というところであるんですが、報道等でご存じのとおり、１月31日にまた自衛隊大規模接種センターが開設されます。来週末から予約が開始される予定です。ここに板橋区は、１、２回目接種のときには３万件近く行っていただいているところですので、合わせて３月末までにおよそ30万人、要は２回目接種から６か月が経過する高齢者及び同じように２回目接種から７か月が経過するであろう64歳以下の方々が希望する場合は、全て接種できるだけのワクチンの量と会場は一定確保できるめどが立っております。 　続きまして、また本紙に戻りまして、３ページ目の項番６です。接種券について、接種券の発送時期です。ただ、この（１）発送時期で、２回目の６から８か月後に接種できるよう、接種日順に順次発送するというところなんですが、ここもすみません。大分大きく変わっておりますので、すみません。行ったり来たりですが、またちょっと別紙の２ページ目に戻っていただきまして、接種日順に発送する点は変わりませんが、発送スケジュールは、同じ表が本紙と別紙にありますが、別紙のほうが最新のものになります。３回目接種券の発送スケジュールとなっております。 　毎週ごと発送して、分割して発送する点に変わりはないんですが、これを場合によっては週２回の発送で間隔を詰めるなどして調整して、２回目接種からおおむね５か月半後に送付できるように、１月中旬以降の発送予定を順次前倒ししてまいります。ですので、なかなか高齢者６か月、一般の方で７か月というところがすぐには難しいところでありますが、２月の上旬以降であれば、おおむねそういった６か月、７か月の間隔に間に合うような形で発送すべく調整を進めております。 　それで、すみません。また本紙に戻りまして、３ページ目の最下段、項番７、予約開始についてですが、既に１月13日から集団接種会場と、一部の医療機関の予約をインターネット及びコールセンターにて受付開始しております。今後も接種券の週１回、週２回の発送に合わせて順次予約枠を開放して、到着次第予約が可能になるという状況を継続していく予定ですが、現在のところは、１、２回目のときのように開けた先から埋まっていくという状況ではなくて、かなり余裕を持って枠を開放しているというのもあるんですが、予約枠には比較的余裕がある状況でございます。 　３回目接種に関する説明は以上になりまして、本紙最後の４ページ目です。その他の事項についてというところで、項番８の予防接種証明書について、電子申請、電子交付が12月20日から始まっております。これまでの郵送、窓口等の紙ベースでの証明書の交付実績が７月末から昨日まででおおむね4,500件ということだったんですが、電子申請は昨日の時点で１万8,490件となっております。開始当初に一気に申請が来まして、その後はちょっと落ち着いている状況ですが、海外渡航用等々、一定需要がまだまだ申請が続いているという状況でございます。 　最後、項番９です。小児への新型コロナワクチン接種についてです。使用ワクチンはファイザー社製となっておりますが、今週の木曜日、１月20日をめどに厚労省の専門家部会にて、正式に５歳から11歳向けのファイザー社製ワクチンが承認される見通しとなっております。一応ファイザーという名前はついておりますけれども、ここに（１）に記載したとおり、従来のものとは別のワクチンとして取扱いが必要である旨、厚労省からいろいろと示されております。接種開始時期は３月以降となる見込みです。区では、副反応等のリスクを考え、板橋区医師会さんとも協議した結果、集団接種会場等では接種せず、小児科を中心に個別接種のみで接種を進める予定です。医療機関リスト、接種券等も２月中旬に発送いたしますが、こちらもリスト等は、もう小児科を標榜する医療機関に調査をかけた上で、大人のものとは全く別のリストを作成してお配りする予定です。今後は、正式な薬事承認を待って、この前も述べたとおり、２月中旬に接種券を発送、３月以降、各小児科、医療機関にて接種を進めていく予定でございます。 　駆け足になってしまいましたが、こちらからの説明は以上になります。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆しいなひろみ　 　おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。確認したいことがございます。２回目の接種が終わった方から接種券を発送ということなんですが、１、２回とも接種をしていない方については、どの時期に接種券を発送する予定なのか教えていただきたいと思います。 ◎予防接種担当課長　 　１、２回目に当たっては、対象となる全ての区民の方に既に接種券は発送済みでございますので、仮にそれをなくしたということであれば、個別にコールセンター等、お問い合わせいただければ再発行して送付するなりは対応しております。 ◆寺田ひろし　 　よろしくお願いします。まず初めに、医療従事者は12月から始まっていると思うんですが、概略で結構なんですけれども、その進捗状況というか、どの程度進んでいるかだけ教えていただければと思います。 ◎予防接種担当課長　 　実際の数字ということでありますと、別紙の２枚目に毎回お配りしている新型コロナワクチンの接種状況という実績の紙があるかと思うんですが、ここの３回目接種人数というところがあるんですが、１月16日時点で約7,000人弱、これはもうほぼ医療従事者と考えていただいて結構です。これが実績です。全体のどれぐらいかというのは、なかなかこれを登録する医療機関のタイミングにもよるんですが、少なくとも12月と１月と、ワクチンは希望する医療機関には全て配り終えておりますので、一定進捗は進んでいると言っていい状況だと思います。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。ちょうどお伺いしようと思ったのが、これはやっぱり年齢別の10代、20代、今は非常に陽性者数が一番多い年齢層で、この0.1％、10代の３人とか、20代の2.1％、1,667人と、どういった方かなと思ったので、やはり医療従事者ということでよく理解できました。ありがとうございます。 　ほぼ、今後は進むと思われますので、今先ほど質問があったように、もう一度、20代の方がやっぱりオミクロン株の陽性者数、非常に多数占めていますので、いま一度、やはりこの７割程度、７割半ばぐらいしか接種を１回目、２回目されていないので、この明確な窓口といいますか、周知というか、こういうのも必要かなと思ったりもするんですが、このホームページのほうで、まだ１回目、２回目を打てていない方はお早めにじゃないですけれども、まだ受け付けていますというのも一つ案内もしていただきたいなと思ったりもするんですが、いかがでしょうか。 ◎予防接種担当課長　 　ご指摘はよく分かるんですが、基本的に、もう１、２回目の接種が数字がほぼ動かなくて、一定完了したとなった時点で、ワクチンの在庫等は全て東京都なり国なりに返還しているので、今ある在庫というのも３回目の接種見合いでというところがありますので、まずそれがありますというのと、一応は区の会場でも１、２回目の枠は若干ではありますが用意しているんですが、正直ほとんど需要がないところなので、どうしても３回目対応を中心にしたという形にはせざるを得ないということになっています。あとは、東京都の予約なしの会場等が１、２回目用でまだ若干残っているので、相談があったときはそちらをご案内しておりますし、ホームページでも記載は続けているところでございますので、ご相談があった場合はそういったところで周知していただければと思います。 ◆寺田ひろし　 　ちょうど昨年12月にご相談をさせていただいたところで、区民の方のやっぱりまだまだ、もうやったかなと思いきや、20代の方、息子さんがまだだということもあって、そのときは東京都のほうもご案内したりもしたんですが、なかなか予約が実は取れなかったタイミングで、非常に今現在は混んでいる、立て込んでいるのかなと思いましたので、ツイッターなど20代に届くようなやり方というのも工夫していただきたいと思いました。 ◆山内えり　 　すみません。まず、別紙の新型コロナワクチン接種状況、１月16日の最新のところで、先ほど医療従事者の方は接種が始まっていて、３回目接種の人数が6,924人ということだったので、恐らくここは皆さん医療従事者と思われるんですが、70歳以上の方の592人というのが医療従事者なのかどうかというのをちょっと確認したくて、接種時期の（２）に当たる高齢者施設に入所している方なんかも含まれているのかなと思うんですが、そのあたりの内訳とか、現状というのはお分かりでしょうか。 ◎予防接種担当課長　 　３回目接種の70代の人数というところで、内訳は申し訳ありません、つかんでいないんですが、ただ、もう16日に一般区民を開始したばかりで、さすがにそこの登録はできておりませんので、592人の内訳としては、恐らく開業医の高齢の先生方と一部の高齢者施設の入所者の方というのが含まれてくるのではないかと考えてはおりますが。 ◆山内えり　 　分かりました。従事者ですとか入所者の方もおられるのかなというふうにちょっと思っておりましたので、ありがとうございます。 　それから、先ほど確認で、１回目の方も接種券、１回目、２回目がまだの方についても発送されていることということなので、別に３回目の方を優先ということではなく、１回目、２回目がまだの方も、今回のコールセンターの開設や、今回の応募と同じように受け付けられるということでいいのか確認させてください。 ◎予防接種担当課長　 　ちょっと繰り返しになるんですが、現状のワクチンの在庫のほとんどは３回目接種の見合いで国から、東京都から配分されている関係で、１、２回目、用意してはおりますけれども、基本的には３回目の方中心にという形になってきますので、どうしてもということがあれば個別対応という形になってくるかなと思いますが、基本は３回目接種中心で、枠は用意しているんですが、そこまで多くはできていないというのが現状でございます。 ◆山内えり　 　ありがとうございます。そうすると分かりました。基本的に今回は３回目優先ということといいますか、３回目の分でということなんですけれども、表を見ますと、かなり多くの区民の方が２回目接種を終えているなというのは数字上分かるんですけれども、やはり何らかの関係で受けられていない、あるいは２回目がまだだという方のそういった方も受け付けていただけるというか、個別での対応をお願いしたいと思います。 　それから、小児科のところで、資料１の４ページのところで、先ほどスケジュール案のところで、小児科の医療機関が50か所あって、今は希望調査をしているという段階なんだと思いますが、現状何か所の医療機関がこうしたワクチン接種に応じていただけるか、見込みというか、あるいは数がもし確定できていれば教えていただきたいと思います。 ◎予防接種担当課長　 　ちょっと最新の情報を更新できなくて恐縮なんですが、50か所調査をかけて、現時点で33か所の小児科、医療機関から協力をいただいて、リストに反映させているところです。 ◆山内えり　 　分かりました。ありがとうございます。そうすると基本的には、こういった集団接種会場ではないですから、小児科のこの医療機関についても手を挙げていただいて、応じていただいたところに申し込んで接種というふうになるんだと思うんですけれども、実はこれまでもご協力いただいた医療機関で手を挙げて、例えばかかりつけのお医者さんにワクチンを希望して、しかしそれがなかなか個別接種で申し込んだけれども、ワクチンの時間が合わなかったのか、数が供給できなかったのか、理由は様々だと思うんですけれども、なかなか個別接種のところで接種がかなわなかったという声も聞こえているんですが、今回の小児科の場合は手挙げ方式というか、どういう形でワクチンの供給が行くような状況になっているのか、状況が分かれば教えてください。 ◎予防接種担当課長　 　ワクチンの供給、基本的には大人のものも、これから始まる子どものものも、各医療機関に意向調査をかけた上で、ワクチンの供給の範囲内で手を挙げていただいた医療機関になるべく希望に沿うような形で均等に配分するという形で、ただ、例えば３回目のファイザーワクチンの配分なんかは、当初の見込みより相当ファイザーは最初の時期では少ない量しか東京都からもらえなかったというのがありますので、基本的には区内各医療機関一律で、希望量の４割程度、５割程度というところで配分しましたので、同じように全く小児ファイザーの供給量は示されていないので、これからの話にはなるんですけれども、全体量が示されて、各医療機関の希望を聞き取った上で、可能な限り希望に応えていくという形になるのかなと思います。本当にこんなぐらいしか言えないんですが、薬事承認前だと、本当に供給量も何も分からないので、そういった大きい枠で考えております。 ◆山内えり　 　それから、当然供給量に応じざるを得ないというところがあると思うんですが、同じく大人の、今後の64歳以下ですとか高齢者とか、これから始まっていく供給についても、大規模の病院と小規模の病院と、当然かかりつけ医の患者さんの数が変わってくるかと思うので、それもいわゆる数とか規模というよりは、あくまで病院側のこれぐらいなら受けられるだろうという見込みに応じての供給量ということになるんでしょうか。 ◎予防接種担当課長　 　お見込みのとおりで、個別の医療機関、体制が異なりますので、それぞれの体制に応じた打てる量、１日接種可能な量等を判断していただいて、それに基づいて希望量を出していただく。それにできる限り応えられるようにワクチンの配分を決定するという、そういう流れになります。 ◆山内えり　 　それから、これまでも副反応の状況についてお伺いしてきたんですが、前回の委員会後、副反応で国のほうはアナフィラキシーだとか、重篤な方の対応は一定の保障といいますか、対応しているというふうには聞いているんですけれども、板橋区として、副反応でアナフィラキシーというところまで至らないまでも、そういった健康被害といいますか、副反応の件数だとか、対応の仕方ということが実態で分かれば、そこについても教えていただきたいんですけれども。 ◎予防接種担当課長　 　副反応は、打った後、疲れちゃって体調が悪くなったという方は少なからずいらっしゃるのはこちらも把握して、相談もそれなりに寄せられているところなんですが、大抵は軽微なものであったり、ちょっと重篤でも数日たつと落ち着いたというところで、電話口で相談をしていても、もう落ち着きましたので大丈夫という話になってしまう方がほとんどであるんですが、そうでない方も多少いらっしゃって、一応真剣に相談したりとか、制度を利用したいという話がありました方については、今の時点では８件ほどありますので、来週に予防接種健康被害調査委員会をやっと今年度初めて開催できますので、そこで区内・区外の医療の有識者の先生方に審査していただいて、結果、救済が必要ということになれば、東京都や国のほうに報告を上げてという形で進んでいくという段取りは一定できております。 　逆に言うと、その８件以外は、おおむね相談は電話口とかではいっぱいあったんですけれども、まあまあ軽微だったので、もう大丈夫という形になっていたという印象、それが全てではないと思うんですが、現時点では８件、それ以降も継続的に出てくるでしょうから、何回も継続して定期的にやっていくことに、健康被害の救済措置とかを継続的に実施していくことになるのかなと考えております。 ◆山内えり　 　そうしましたら、特に重篤な８件の方が、今後どういった年齢の構成なのか、それともワクチンの種類なのか、あるいは何か基礎疾患のあるなしなのか、そういったこともこれからいろいろ検証されていくと思うんですが、そういった実態についてもぜひ分かり次第教えていただきたいというふうに思います。
   ◆中妻じょうた　 　よろしくお願いいたします。１点だけお伺いします。現在、第６波ということで、オミクロン変異株が非常に猛威を振るっておりますけれども、このオミクロン株、ワクチン２回接種した方でも結構感染しているというふうに伝え聞いております。現在、板橋区としてつかんでいる情報で結構なんですが、２回接種した場合のオミクロン株の感染の脅威の度合い、できる範囲で結構ですが、それから３回接種した場合のオミクロン株への予防効果というものについて、情報がおありでしたらお聞かせください。 ◎保健所長　 　２回接種後の方がオミクロンに感染した確率、割合というのは、はっきり出してはおりませんが、実際２回接種後、３回接種後、新たに感染されている方は複数名いらっしゃるのは事実です。 ○委員長　 　効果的なところはなかなか難しいのかな、３回打ったらどう効果があるとか、２回打っている人がかかりにくいとか、そういうことは。 ◎保健所長　 　３回目接種が必要になった経緯も皆様よくご存じかと思うんですが、やはり中和抗体が下がっていって、感染を防げる値を切ってしまうということで、今３回目接種をお勧めしております。ですので、２回接種して、それで防げるという状況ではございませんし、また、３回接種しても上がりの悪い方もいらっしゃるので、そういう意味ではなかなか難しいワクチンかと思っております。 ◆中妻じょうた　 　なかなか現在進行形の状況ですので、確たるエビデンスみたいな話は難しいというのは重々分かるんですけれども、恐らくは多くの区民からこういった問合せが来ると思いますので、オミクロン株に対して有効なのかと、３回目接種をやったほうがいいのかと、結構しんどいぞみたいな話も出てくると思いますので、引き続ききちんとした対応で、分かった情報については、これは最前から申し上げていることですけれども、積極的な情報公開、多少都合が悪くても、正しい情報をどんどん公開していくという姿勢を維持していただきたいとお願いいたしまして、質問を終わります。 ◆かなざき文子　 　すみません。先ほどの592人の70歳以上なんですけれども、病院に入院されている方については医療従事者と同時に12月から始まっているので、どちらかといえば入院患者さんかなと勝手に自分では解釈していたんですけれども、その理解で大丈夫かということを１つはお聞きしておきたいのと、この間、オミクロンの感染状況が非常に大きく広がる中で、前倒し前倒し、緊急対応を、板橋区としても対応を即座にやるということでやっていただいているんですけれども、そのあたりの板橋区としての体制的なものというのは、今の現状で大丈夫ですという状況なのかどうなのか、ちょっと大丈夫ですというのはなかなか厳しいかと思うんですけれども、ちょっと状況をぜひ議会に報告をいただけないかと思いますので、よろしくお願いします。 ◎予防接種担当課長　 　まず、592人の内訳ですが、委員がご指摘のとおり、入院患者、本紙のほうにも記載してありますが、医療従事者と併せて病院の判断で接種可能となっていますので、こちらのほうにも含まれていることになるかと思います。失礼いたしました。 　それから、体制の問題なんですが、１、２回目のときと比べて、一定集団会場とか予約等のスキームもできていますので、前回のときほどの人数はなくても回せるというところではあるんですが、やはり前倒し前倒しと重なっていましたので、例えばこの１月15日から集団接種を始めるというのは完全に想定外のところなので、なかなか大丈夫ですと胸を張って言えるほどの状況ではないんですが、もう今は当時と比べまして、どこの課も通常営業をいい意味で取り戻してきて、なかなか人員がというのもありますので、今の現状で、前倒しが早まれば早まるほど、要は接種のスケジュールも短くなるというところですので、１月、２月、現状の人員で何とか乗り切りましてというところで、早く３回目の接種を一定完了させたいなというふうに思っておりますので、現状の人員でやっていく予定でございます。 ◆かなざき文子　 　全庁的な協力体制という意味では、恐らくワクチン接種だけではなくて、予防対策課のほうへの協力体制という意味でもされているのかなというふうに思っているんですけれども、この間、よくお見かけするのが北区の保健所長だとか墨田区だとか、お話しされているのね。テレビを通じて聞かせてもらっていて、あの話を聞いていて板橋区も同じなんだなというふうには受け止めているんですけれども、それぞれ区ごとの対応だとか協力体制というのもいろいろだというふうに思うので、そのあたり、第５波を超えている状況だというふうに言われている保健所もちょっと出てきているものですからちょっと気になるので、全体的な問題としてちょっとお聞きしておきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康生きがい部長　 　昨今の感染急拡大に伴いまして、当然保健所の逼迫ということで、全庁応援の体制を組んでいくということで、具体的にはもう部内応援等、先週から当然入っているんですけれども、それでは間に合わないということで、本当に今週の何曜日から追加で何人とか、そういう調整を今は全庁的に募ったりして組んでいるところです。 　一義的には、まず１月いっぱいをどうするのか。それから、２月からまた新たな外部への委託等も一部入ったりするので、２月以降の体制についても、今後の感染の動向、そういうところがメインではありますけれども、同時にワクチンのほうの追加の関係で、やはり時間外が増えているというか、それも保健所業務のうちの一つですので、そこも踏まえて今後、まず今月中の体制、それから２月以降、２月、１か月何とかどうやったら乗り切れるのかということを全庁挙げて考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　オミクロンのスピードというのは、これまでにない速さだという点で、全庁対応のほうも本当に早め早めに対応していかなければ、もう間に合っていかない。医療現場も、まだ３回目の接種が終わっていないのに広がってきて、それがまた感染拡大の一つの大きな要因にもなっているので、これまでにかつてないスピードなんだというところで、全庁だけじゃなくて、国や東京都に対しても、私たち議会も併せてなんですけれども、そのあたりの人員体制、対応の強化をぜひ進めていただけますように、私たちも声を強めますので、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。 　もう一つなんですけれども、小児のワクチン接種なんですが、この小児の場合の副反応、この対応については成人とはまた別の対応というふうになるのか。要するに、それぞれのかかりつけのお医者さんが手を挙げてくれていればいいんだけれども、そうじゃない場合もあるわけですよね。そういった場合、お母さんたちみんな不安だと思うので、その辺の副反応に対しての対応というのは、板橋区としてはどういうふうに対応されるのかというのをお願いします。 ◎保健所長　 　お子様にとっては、筋肉注射でもありますし、また副反応のところもまだ症例数が少ない中ではっきりしたことが分かりません。これから本格的に始まるといろいろ起こってくるかと思うので、そういう意味で個別接種で、先生ときちっとお話をして、また副反応の起こったときも対応していただけるようにということで、板橋区としては集団では受けないという方針を医師会と確認しております。副反応で悩まれる方が生じないように、できるだけ私どもも努力をしていきたいと思いますので、引き続き医師会と協力して進めてまいります。 ◆かなざき文子　 　まずは、窓口が接種を対応してくださったお医者さんとの相談というか、その先生にその症状をお話をして、今後どうしようかという、そういう対応になるということでいいのかというのと、かかりつけ医が手が挙がっていない方の副反応も、33か所の先生たちに対応をしていただくということで、医師会とはそういう協議になっているのかということを確認させてください。 ◎予防接種担当課長　 　ご指摘のとおりです。やはり全ての方が手を挙げてくれるわけではないので、お子様によっては初めての小児科にというところもあるんですけれども、リストで、これは大人のほうもそういうふうに改善したんですけれども、初診オーケーのところは初診欄をつくって丸とつけていますので、リストの中でそういったところを選んでいただいて、丁寧にちゃんと相談した上で接種を決断していただければなというふうには思っております。 　そうはいっても、不安に思う親御さんも多いでしょうけれども、なかなか初診の方でも大丈夫と言ってくれる、丸がついている小児科の先生も少なからずいらっしゃいますので、そちらを活用していただければと思いますので。 ◆かなざき文子　 　本来のかかりつけの先生でない方々も、相談の中でちょっと先生との擦れ違いということの起きやすさもやっぱり想定もしてしまうものですから、そういったことも含めて、全体的に区のほうでも相談を受けて、そういったときについての対応はぜひしていただきたいというふうに思いますので、これだけは要望させてください。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、板橋区立中台・志村ふれあい館、シニア学習プラザの指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 　　　　　　　　　（「特段ございません」と言う人あり） ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　こちらも１点だけお伺いしたいんですけれども、ふれあい館については、私はしばしば取り上げてきたんですけれども、ときたま利用者の方からご意見をいただくことがございます。アンケート調査をやられたということなんですが、この調査項目の中に、職員の対応、態度の適切さということがあるかどうかと、そこに書かれていた利用者の声、ちゃんとお客様を応対する取扱いになっているのかというところが懸念されるところなんですけれども、そういった声は届いておりますでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　まず、アンケートの中身でございます。項目としては16項目ございまして、その中に、職員の対応に対して満足していますかという項目を設けてございます。５段階評価にしておりますけれども、中につきまして、主な意見ということでまとめているものについては、満足しているというご意見が多数を占めております。 　一方で、区の中の区長への手紙という制度がございまして、そこの中では、職員の態度とか、そういうことについて不満があるというお声もいただいておりますので、区としてはもちろんそういうお声を大切にしながら指定管理者と協議をし、よりサービスの向上につながるような取組を、指導を徹底をしているところでございます。 ◆しいなひろみ　 　よろしくお願いいたします。評価シートの項目について確認したいことがあるんですけれども、志村と中台のふれあい館のほうのページで言うと２ページと４ページなんですが、法令遵守とか暴力団などの排除のところが、どちらも満点が取れていないというところが気になるんですが、これに対してどのような状況なのか教えていただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　ありがとうございます。基本的には、区の指針であります指定管理者制度の運用に関する指針がありまして、そちらの中で、まず法令遵守、または暴力団排除等につきましては、当然その指針の中できちっと対応している、法令遵守をしている、または暴力団の排除について行っている、このような取組があれば４点という加点がされるという、まず指針があります。そこが守られておりますので、今回４点というふうになっております。 　満点はどういうことかというと、さらに自社で独自の法令遵守をさらに高めるための取組ですとか、暴力団についても特に自社で具体的な取組があった場合は、その加点が認められるという範囲を設けているような中身でございまして、今回法令遵守、暴力団排除については、取組は非常によくされております。ただ、もう１点の加点については、特段の自社の取組がなかったということで、今回は指針どおりの４点ということにさせていただいているところでございます。 ◆しいなひろみ　 　ご答弁ありがとうございます。しかしながら、やはり満点が取れるように、特別に積極的に取組をしていかなければいけない特に項目ではないかなと思いますので、引き続きご指導していただきたいと思いますので、そのあたり、よろしくお願いいたします。 ◆寺田ひろし　 　１点だけ、よろしくお願いいたします。この評価シートのほうで、中台ふれあい館と志村ふれあい館のほうで、項目が今回いろいろコロナで減らした分もあるんですが、共通する採点される項目で、中台が11項目で、志村が10項目、30点満点のところ、こうした違いがあって、同じ指定管理者の中で、ただスタートの時期がちょっと年度が違うというところもあると思うんですが、このあたりのご説明と、あとできる限り将来的に指定管理者の年月がそろったところで、こういった評価項目の統一というか、そういったのもご検討いただけるかどうかをお伺いしたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　まず、サービス水準につきましては、各館ごとに独自でサービス水準を定めるということで募集をかけておりまして、それぞれの館ごとの特色を生かした水準ということで設けております。多少項目の多寡は、多い少ないというのは出てくるところでございます。 　それが１点と、今後、ご質問のとおり、将来的には令和５年度末で、一旦全ての５館の指定管理者、ふれあい館については指定期間が終わります。シニア学習プラザも同じでございますけれども、その際には、スケールメリットを活用したような中身も今後検討すべきだというふうに思ってございまして、その際には一定程度、基本の水準を定め、さらに各地域の特性を生かしたものを加えていくような形を取り入れたいなというふうに、現在のところは考えております。 ◆山内えり　 　すみません。幾つかありまして、特に、例えば評価シートの１ページになります。中台ふれあい館の年間利用者数が30点満点中６点だと、ちょっと一つひとつ伺います。この６点というのは、なぜこういう厳しい数字になったのか教えてください。 ◎長寿社会推進課長　 　今回、コロナの影響で休館ということで余儀なくされたような状況がございます。一定程度の目標値に関しまして実績が、中台ふれあい館で申し上げますと、４万人目標の実績が１万166人だったということで、目標からすると25％程度になってございます。 　ページをめくっていただきまして、２ページの下のほうですか、サービス水準の採点方法ということで、達成率が50％未満については加点１ということが記載されておりまして、今回、そういった休館ということにはなってしまいましたけれども、水準の採点方法としては、こちらの採点方法を採用するということが区のほうの指針の中で示されましたので、そこに基づいて採点をしているところでございます。 ◆山内えり　 　やはり特に令和２年、令和３年は記載がないものはほとんどなのかなということもあるんですけれども、令和２年、例えばこの中台ふれあい館の30点満点で６点もそうですし、同じく３ページの志村ふれあい館、こちらも年間利用者数が30点満点で６点ということで、恐らく目標に対しての実績が少なかったということがこういった評価につながっているということは推測しますけれども、やはりコロナの１年間だったと思うんですね、令和２年度というのが。ですから、そういったコロナの影響にあって、様々な事業が縮小せざるを得なかった、あるいは休館せざるを得なかった時期があったと思うんですけれども、そういった中で、どういうふうに事業を進められたのかとか、どうしてこういう人数になったのかということが少し見えないと、いわゆる実績だけで６点というのが、なかなか捉え方として難しいなというふうに考えていて、当初の目標を例えば中台でいえば４万人が、それ以前に立てた目標の４万人だったと思うんですけれども、そういったコロナの１年における実態に合った何か評価の仕方が必要だったのではないかなというふうに考えているんですが、そのあたり、当初立てた目標と、それから実態の部分、それはこのアンケート調査に限らず全体として、まずそういった評価が必要だったのではないかなというふうに考えますが、区としての見解はいかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　確かにおっしゃるとおりな点もございますけれども、一定程度、区の大きな指針の中で、そういった採点方法を取り入れるというのは今回反映されているものでございます。一方で、例えばイベントなんかですと、目標を３回掲げていて、休館により２回できなかった。１回のみが実施ができた場合は、そこをその期間内に実施ができたという判断の下に、30点満点ということで全て達成、100％という捉え方をして採点をしてございます。今回、そういった配慮もしながら、また一方でコロナへの対応ということで、例えば抽せんの申込みのときに、今までは来館していただいたものをはがきに代えて、なるべく接触を避けるというような取組も一定程度反映をしてございまして、そういった加点をさせていただいたというところでございます。 　いずれにしても、今回、非常にちょっと例年とは違ったイレギュラーな評価ということになりますので、仮に年間利用者数については確かに６点という評価にはなりますが、そういった見方で様々な工夫のところでの加点はしてきた結果、結果的には優れている、またはシニア学習プラザについては適正であるという評価をご報告するものでございます。 ◆山内えり　 　様々にイレギュラーな評価をせざるを得なかったということなんでしょうけれども、そういう意味では、全体としてコロナ禍における事業をした中で、例えば志村のシニア学習プラザについてもそうですけれども、かなり評価のところは斜線がありますよね。この斜線というのは、恐らく実行できなかったためによる斜線というふうに聞いておりますけれども、このふれあい館についても、中台にしてもかなり斜線があって、実行できなかったといいますか、開かれなかったということでの斜線なんだと思うんですが、やはり今後こういうコロナ禍における、今も第６波で今後の動きがどうなるかということはあるんですけれども、やはりどういうふうに事業をどうしたら実施できるのか。それを感染対策も含めて、区としてのこういう進め方、学びをしっかり保障していくですとか、高齢者の居場所の確保という保障をどうしていくのかという視点を持つ必要があると考えますけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　高齢者の通いの場、または居場所というところで、ふれあい館、大変ご利用いただいておりまして、これが休館になったところで影響は大きかったというふうに思います。一方で、なるべく配信をしたりとか、オンラインゲームというところで、非接触型の取組も一部ではしているところでございます。今後、やはりふれあい館を持続可能なものにしていくためにも、様々なちょっと工夫をしていく必要があるだろうというふうに考えております。今まで消毒とか、ソーシャルディスタンスだけではなくて、中身をウィズコロナ、ポストコロナということでどういうふうに進めていくかというところについては、知恵の出し合いだというふうに思っておりまして、現在は指定管理者のほうとそのあたりの協議を進めておりますので、可能な限り、今後の高齢者の居場所、通いの場、またフレイル予防も含めて、何とか参加していただけるような仕組みづくりを考えていきたいというところでございます。 　今後、もし第６波の波で、館がやむなく閉じることになった場合の策として、ちょっと発信方法を例えば掲示をするとか、ちょっとアナログとデジタルを含めた形で今は検討しているところでございます。なかなかスマホを使えない方にはお手紙とか、そういうことを何か工夫できないかというようなアイデアを出しているところでございます。 ◆山内えり　 　それから、これはちょっと要望になるんですけれども、各館で様々アンケートが実施されているかと思います。特にやはりコロナ禍における中での利用の仕方とか、あるいは縮小せざるを得なかった事業、あるいは休館になったところもあると思うんですが、アンケートでどういったご意見があって、今後それをどういうふうにふれあい館やシニア学習プラザに生かしていくのかという視点で、実施状況といいますか、結果についても知りたいと思っているので、資料を要求したいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　コロナの今だからこそ、皆さんのご意見というのは非常に大切だと思いますので、指定管理者と協議の上、こちらについては一定程度、ちょっとお時間をいただくことにはなりますけれども、お答えしたいというふうに思います。出来上がった段階で、ちょっと資料としてまとめられればお示しをしたいと思います。 ◆佐々木としたか　 　ちょっと利用者が私は偏っているというか、特定の人が結構集中しているんじゃないかなという気がするんですね。ですから、その管内で、高齢者が例えば１万人いるとすれば、その１万人の中で500人が例えば通常的に利用しているというのであれば、本当にふれあい館の持っている意味がちょっとどうかなという感じがするんですね。 　この調査票を見ていると、改善すべき点というところに、両方ともやはりふれあい館のＰＲ、それから広く周知をして、利用をいわゆる拡大、多くの人に利用してもらえるようなあれをしたいという、両方のふれあい館、志村も中台もなっているので、これについてどういうふうに受け止めているのか、今後どうしていこうというのか。 　また、現実、本当に私が言うように、１万人いるのに500人しか利用していなければ、あと9,500人の高齢者は利用していないということになるわけだから、これではやっぱり課題が多いと思うんですね。ですから、この辺の改善点について、どうこれからしていこうとしているのか、その考え方をちょっと教えていただきたい。 ◎長寿社会推進課長　 　確かにおっしゃるとおり、地域差が非常にあって、５館ともそれぞれかなりちょっと温度差はあるところです。特に利用者を見ると、リピーターの方がかなり大きな数を占めていることは、各館でも共通認識のところです。今後、新たな取組として、例えば地域包括支援センターとの連携ですとか、老人クラブとの連携ですとか、いろいろ取組はしているものの、やはりいらっしゃる方というのは、どうしてもだんだん固定の方がいらっしゃるというのは館の中で理解をしているところですので、今後やはり新たな利用者拡大について、ちょうど来年度、またちょっといろいろ事業の大きな変更を考えている内容がございます。 　またちょっと２月の定例会のときにご報告させていただきますけれども、大きな転換期を迎えますので、その転換を契機に、新たな人の流れをちょっと吸い上げていきたいということで、またこちらは日を改めてご報告をさせていただきたいと思います。 ◆佐々木としたか　 　これでやめますけれども、結局ふれあい館の高齢者にとっての魅力は何なのかというところが、大変大きな課題になるんだろうと思うんですね。結局、今の現状の事業とか、現状の中身とか、現状の運営の方法では、やっぱり高齢者に魅力を感じないというのがあるとすれば、やっぱり今あなたが言われるように転換期として、本当に事業、それから取り組む内容、それからやっぱりふれあい館のあるべき形というのを大きく見直しする必要があると思うので、そこは一つ力を入れて検証してもらいたいんですよね。 　それをやったけれども、じゃ、実際本当に増えて、利用者が満足したかどうかという、そういう検証も含めてやらないと私はいけないと思いますので、２月にそういう計画を立てるときには、検証方法もきちっと一緒に提示をしていただいて、我々に審議する機会をいただければありがたいなと思いますので、それは要求だけしておきます。 ◆かなざき文子　 　まず、アンケートなんですけれども、見た限りでは、それぞれのアンケート内容が違っているみたいなんですけれども、それは共通の利用者に対しての全体的な評価とか、要望だとか、そういったものを聞くという機会をやはり年に１回はしっかり保障してもらいたいなと思うんですけれども、どうもそういった位置づけになっていないのかなというのをちょっと感じるので、そのあたり、どういうふうになっているのか教えていただけますか。 ◎長寿社会推進課長　 　まず、全館共通のアンケートというのが秋から冬にかけて実施をするということで、例年させていただいていたところです。中台ふれあい館については、先ほど中妻委員からもご質問いただきました利用者アンケートについては実施をしております。 　残りの志村ふれあい館とシニア学習プラザにつきましては、各事業ごとにアンケートを取りながら評価をしたということで、全体の利用者アンケートについては結果的にはできなかったということを報告を受けておりますので、今後やる時期についても、例えば年度の初めですとか、時期を少しちょっと整理をさせていただいて、効果的に皆さんから声を吸い上げる仕組みとしてはなるべく早いうちに吸い上げて、その年度の中でそういったお答えも出せるような、そういった仕組みが必要なのかなというふうに考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　今回はコロナ禍で、特に令和３年度については、もうやられたのかどうなのか、コロナで全然やれなかったのかどうなのか、５館の状況がもし分かったら教えていただきたいのと、逆に言えば、先ほど来から出ているように、コロナ禍だからこそどういった声が出ているのかというのは、区としては把握すべきだというふうに思うので、もし５館がまだそういったアンケートを実施していないようだったら、３月までの間、この間コロナでふれあい館での様々な活動に大きな支障を来している件に、今後のこういった下でのふれあい館や高齢者の方々のそういった様々なサークル活動も含めて、どういうふうに取り組むこと、そのためにどういった支援をやっぱりやらなきゃいけないのか。 　区としては、どういうふうに対応してもらいたいというふうに考えているのか。そのあたりというのは、ぜひ、今だからこそ聞けることでもあるので、聞いておいていただきたいなというふうに要望しておきたいと思います。その点もお答えいただければと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　今、ちょうど依頼をかけているところですので、ちょっと加えてコロナの影響ですとかお声について、ちょっと加えさせていただいて、またまとまりましたらお示しをしたいというふうに思います。 ◆かなざき文子　 　介護予防という見地からも、デジタル化に対応できる方もいれば、それが全くなかなかできない方々もたくさんいらっしゃるわけですから、ぜひいろんな角度から対応を考えていくことができるような、そういう内容をちょっとお願いできればなというふうに思っています。 　それから５ページなんですけれども、シニア学習プラザの職員の雇用形態、労働条件、配置体制、この18点の理由を教えてください、原因というか。
   ◎長寿社会推進課長　 　すみません、ちょっと待ってください。18点の内訳ということでございまして、こちらは雇用形態としては、シニアは10人の雇用形態になっておりまして、契約社員が４人、それからパートが６人という内訳になってございます。それぞれ加点のところでは、必要な人の配置については、適切に配置をされていると判断をさせていただいた結果の18点ということで理解してございます。ちょっとお答えがあれですね。 ◆かなざき文子　 　それから次は、労働条件。 ○委員長　 　職員さんのところって、外部の団体にいつも委託行っていらっしゃるんですよね。社会保険労務士さんでしたっけ。 ◎長寿社会推進課長　 　そこですね、失礼いたしました。申し訳ないです。労務点検を実施をしておりまして、社労士さんの報告をいただいております。その中で、人員体制としては適正と推測されるということで、総合評価は３をいただいているところでございます。特に、年次休暇の取得率も高い、また労働条件についても不満の声が聞かれていない。また、就業規則等整備についてもおおむね適正にされているという判断の一方で、シニア学習プラザについては、衛生管理者、法令で定めている管理者が本来ですと志村ふれあい館とシニア学習プラザが別の業務上になるために、それぞれ指定をしなくてはいけないということが適正な条件ですが、ちょっと誤解があって、共通の選任の中で、それでいいという誤解があったところがございました。そこは指摘をされております。そこについては、それぞれ別の業務上ということで、それぞれ指定をしなくてはいけないということで、現在は既に指定をしているところでございます。失礼いたしました。 ◆かなざき文子　 　そういう労務点検のほうも報告も受けて、それぞれの評価委員の方々が点数をつけていらっしゃるので、こういう点数になっていますと受け止めてよろしいですか。 ◎長寿社会推進課長　 　そこも含めて評価になってございます。 ◆かなざき文子　 　ただ、雇用形態ってちょっと違いますよね。衛生管理者、責任者が共通の人でいいと間違った理解をしていたからとかっていうのと、雇用形態ってちょっと違いますよね。なぜちょっと私が気になったかといったら、ほかのふれあい館が皆さん24点で、各委員の方々が全員４点をつけていらっしゃるんですが、このシニア学習プラザについてだけは全員が３点なんですよね。雇用形態というところでの指摘という点では、先ほどの責任者の配置とはまたちょっと違うのかなというふうに思うんですけれども、この点はどうなんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　失礼いたしました。もともと介護休暇とか育児休暇、そこについての規定はございます。これは３館共通でございまして、ただ、シニア学習プラザのほうが、１時間単位で取れる時間の単位がまだ整備がされていなかったということで、そこについては確認を、社会保険労務士さんが確認したときには既に整備中だということでしたが、まだ整備されていないということがあったので、そこについての加点が低かったという背景がございます。 ◆かなざき文子　 　もう一つ、管理責任者がそれぞれ事業が全く違うことをやっていながら同じ人が配置されていたという、そこの問題なんですけれども、これって平成31年度のときも同じなんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　所管課のモニタリングのときには、申し訳ない。そこについては確認はしていなかったということでございます。 ◆かなざき文子　 　今回労務のほうの点検を受ける中で、事実が分かったということなんですね、分かりました。あと、財務状況のほうなんですけれども、総合評価が５の中の３以上はみんな丸になっているんですが、すみません。それぞれが幾つだったのかというのを教えていただけますでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　財務状況につきましては、まず、中台ふれあい館につきましては、経営分析の評価ということでよろしいですか。中台については４でございます。 　　　　　　　　　（「３館共通」と言う人あり） ◎長寿社会推進課長　 　失礼いたしました。中台、志村、シニア学習プラザ、これがアクティオ・アリオス共同事業体で、一つの対象法人です。失礼いたしました。３館合わせて、全体で４という評価をいただいております。 ◆かなざき文子　 　要するに財務諸表のほうの評価というのは、３つの施設を同じところがやっていますから、そこで評価をしているということでいいんですね。 ◎長寿社会推進課長　 　失礼いたしました。それぞれ安全性、それから収益性ということで、アクティオ株式会社、またアリオス、両方の固定費等を分析をしていただいて、共同企業体としての評価４ということですので、３館合わせて４ということになります。 ◆かなざき文子　 　分かりました。最後なんですけれども、中台ふれあい館のところでちょっとだけ教えてください。２ページのところで施設の利用促進と地域活動のところが、若干ちょっと18点、19点で辛めかなと、辛めの点数がついているかなというふうに思ったんですけれども、地域との協力体制って、私は中台は結構あるというふうに自分ではそう思っていたんですけれども、ちょっと辛めの点数がついているので気になったんですけれども、このあたりの背景的なものが何かあるんだったら教えていただきたいのと、今後どういうふうに施設側がお話をされているのか、分かる範囲で教えてください。 ◎長寿社会推進課長　 　こちらの施設の利用促進、また地域活動につきましては、非常に各委員の中で少し加点がばらついたところでございます。一つは、やはり利用者の代表である老人クラブの方とか、利用者を代表しての方々については、非常に最近多くのご意見、ご要望をいただいているところです。全てのご意見、ご要望が皆様に適切かどうかの判断をする必要がありますので、そういったお声もかなわない内容もございますので、その辺がちょっと評価には影響が出たのかなということを感じております。 ◆かなざき文子　 　最後、要望なんですけれども、いろいろモニタリング評価等で、いろんな点が明らかになることと、コロナ禍だからこそもうちょっといろんな点を把握をしていくことの必要性というのが出てきたかなと思うんですけれども、同時に、５館全て回ると、それぞれの館ごとにやはり特徴というのかな。それぞれの取組の面白さというんでしょうか。それがすごくよく分かるし、それぞれごとのちょっと雰囲気というのもあるなというふうに、小ぢんまりしている施設と、やっぱりちょっとでかいなというところとの違いもあるかなと思うんですけれども、周知というか宣伝の中で、それぞれの館ごとのよさだとか、新たな、先ほど佐々木委員が言われていたのを、どうしても同じ人がというのは、新しい人の参加しにくさというのが結構あるんだと思うんですよね。その周知の中で、どうすれば新しい人たちも知ってみようという、そういうふうにできるのかというところの工夫というのかな。それも５館のそれぞれさがぜひ取り組まれるといいなというふうに思っているので、ぜひ今後にそういった点も地域での新たな活動参加者を増やしていく、そういった取組も強めていただきたいというのを、これは要望としてさせていただきます。よろしくお願いします。 ◆しば佳代子　 　１点だけ確認をさせてください。それぞれの施設についてなんですけれども、危機管理体制、事故、また災害などについては万全になっているのかどうかここを確認させてください。 ◎長寿社会推進課長　 　それぞれの館の中では、研修の一環として訓練なども行っております。また、ＡＥＤなどの使い方、また地域性がありますので、地域との、警察との連携、また消防との連携、また近くにある公共施設との連携ということで、危機管理体制については、区のほうとも同じような体制を組みつつ、いざとなったときのシミュレーションも含めて、体制としては確立をそれぞれの館で行っているところでございます。 ◆しば佳代子　 　その上で、中台ふれあい館については、ほかの館よりも１点少なくなっているんですけれども、これについてはどのように解釈をすればよろしいでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　先ほどちょっと中台ふれあい館についても地域性があるということで、どうしても坂が多い立地条件になっています。そういった坂の上ですので、何かあったときの体制について、もう少し予想経路ですとか、その辺の具体性が工夫があるのではないかと、そういったご意見がありました。その辺が加点の１減の理由かというふうに考えております。 ◆しば佳代子　 　課題が明確になっていますので、今後はこの点を埋められるように、区も協力をしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、区立特別養護老人ホームの民営化方針についてを議題といたします。 　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎介護保険課長　 　では、補足のご説明を申し上げたく存じます。今回のご報告に関しましては、特養の、特別養護老人ホームの民営化を進めるに際しまして、まずは事業者公募につながりますが、そちらのための基本方針、条件のご報告でございます。 　まず、資料のほうをご覧いただければと存じます。資料の７ページでございます。今後のスケジュール（予定）と項番２のほうにございますが、令和４年11月の第４回定例会までをめどにいたしまして、区議会の健康福祉委員会、この場におきまして、特別養護老人ホーム条例、こちらの設置条例の廃止の議案提出等も予定しております。ちょっと時期的なところで、第４回定例会もしくは第３回定例会ということで、こちらのスケジュールのほうに記載しておりませんが、申し訳ございません。こちらの議決を行う考えであるということを補足させていただきます。 　また、令和４年３月から８月にかけまして、事業者の募集、決定を実施する旨の記載をしておりますが、事業者の決定につきましては、仮に決定させていただくという意味でございます。今回の民営化に際しましては、事業者の募集、公募によるプロポーザル方式を考えているところでございます。あくまでこちらでの決定は、プロポーザルの選定結果の意味合いでございます。正式な事業者の決定につきましては令和４年９月の委員会で財産の無償譲渡や減額貸付け、土地の、こちらのほうの条件の議決を皆様方にいただいてから、さらに正式決定という手続を考えているところでございますので、お含みおきいただければと存じます。 　また、民営化に際しまして、区立の特養を廃止するといった条例の議決を先行させるところと、また、公募のために条件の提示を先行させるところという形で、自治体によっても様々な対応を行っているところでございますが、このたび板橋区のほうにおきましては、これらの事情のことから条件の提示のほうを先行させていただいた次第でございます。 　なお、東京都板橋区立特別養護老人ホーム条例の廃止の議案提出、こちらのほうは11月の委員会をめどとしているんですが、事業者はプロポーザル方式であって、確実に運営していただける、民営化の受皿となっていただける事業者様を確保した上でやっていきたいといった意図によるものです。募集がもし不調になった場合はどうするかと、そういった観点からも備える意図でありますことを改めて申し添えさせていただきたく存じます。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　 　よろしくお願いします。何点かあるんですけれども、要介護度の高い入所者についてなんですが、現在の入所者の受入れを条件とするということなんですけれども、民営化になった場合、その後の要介護度の高い入所者については、事業者を選定するときに条件として入っていたりするんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　受入れ条件につきましては、既に、例えばこちらの資料の３ページをご覧いただければと思います。要介護度の種別による現状なんですが、板橋区の区立特別養護老人ホームみどりの苑、いずみの苑、こちらのほうに書かれておりますが、その他民営のところと比較をさせていただいております。ご覧いただきましたとおり、民間と区の差というものが非常に少のうございます。民間におきましても、要介護度の高い方、受入れがなされている状況でございます。したがいまして、条件としてこれらの高い要介護度の方を受け入れてくださいといったものを加えていくか否かということは、今後の検討課題でもあるかと思いますが、現状においては特に含めていく予定は、特に現状ではない状況でございます。 ◆小野田みか　 　現状は問題ないということなんですけれども、民営化した後も要介護度の高い方が入れるような状況はつくっていっていただきたいなと思います。 　そうしましたら、次なんですけれども、こちらの施設が民営化した後の改修工事などについてなんですけれども、現在のみどりの苑といずみの苑についてなんですけれども、改修工事の必要性というのはどのぐらいありそうなんですか。何年後にどのぐらいとか、大体分かれば教えてください。 ◎介護保険課長　 　まず、資料のほうをご覧いただきますと、１ページのほうにございます。みどりの苑が平成２年、いずみの苑につきましては平成７年の開所となっております。この時点で新築された建物でございますので、みどりの苑に関しましてはおよそ30年、いずみの苑に関しましては約25年、既に使われている状況です。躯体としてはＲＣ造り、鉄筋コンクリートでできておりますので、およそ60年から80年程度の耐用年数を考えております。 　この民営化の検討に際しましては、建築のコンサルタントの方にも入っていただきまして、今回の建物の現状、劣化具合等を検討していただいているところでございます。その結果、躯体に関しましては60年から80年の耐用限度まで、健全性はほぼ確認できている状況です。 　ただし、設備関係につきまして、例えば給湯でありましたり空調でありましたり配管でありましたり、あとは高圧電気系統等々につきましては、やはり大体30年前後の耐用年数となっております。今後これらの設備関係の改修を中心とした手入れを行うことによって、躯体の限度とされる60年から80年程度の使用には耐え得るものかと見ているところでございます。 ◆小野田みか　 　ありがとうございます。設備関係は少しずつ改修しなければいけないということなんですけれども、民営化した後、10年間は東京都の補助を受けることはできないということなんですけれども、設備関係についても区が補助をすることになるんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　向こう10年間、民営化した後、やはり都からの補助金が受けられないといったことを踏まえまして、設備関係の改修に際しましても、事業者の方に最大２分の１上限額等を考えているところでございますが、補助を行っていく考えでございます。 ◆小野田みか　 　無償譲渡方式で、建物は譲渡するということなんですけれども、土地に関しては50年間の定期借地権ということなんですが、50年間以内に改築をされる可能性も高いと思うんですけれども、その場合は、区は全く経費は出さないという認識でよろしいでしょうか。 ◎介護保険課長　 　向こう50年の定期借地権を今回設定する考えでございますが、もしこの場合、改築が行われる、事業者さんによってなされる場合につきましては、東京都の補助金なども用いることができますので、現状においては、区独自に改築に対して出資をしていくといった考えは、特に現状ではございません。 ◆小野田みか　 　東京都の整備補助制度を活用するということなんですけれども、改築の場合に、もしお分かりになればなんですけれども、東京都は何割ぐらい出される予定なんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　こちらの割合につきましては、また制度等がございまして、ちょっとお待ちください。諸条件によって算定が変わってまいりますので、一概には言えないところでございますので、後日またちょっと資料等々で情報提供ということですので、その制度のご説明等上がりたく存じますので、また別途調整でよろしゅうございましょうか。 ◆小野田みか　 　大丈夫です。ちょっとこれはあれなんですけれども、例えば改築を行うときに大きなお金がかかるので、民間の方の負担が増えて、そのときに民間で手を挙げる方がいなくなった場合というのは、また区の直営になる可能性もあるというふうに考えたほうがいいんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　現状におきましては、既存の建物を用いてやっていただけるというようなことを考えております。改築などを含めて、受けていただけるか否かといったところもあろうかと思います。そういったことを防ぎまして民営化を進めるために、今回もまずは条件をお出しして、公募に際して受けていただける事業者がいらっしゃるかというふうに探させていただければということで、先行して条件を示させていただいたところでございます。 ◆小野田みか　 　そうしましたら、最後の質問をさせていただきたいと思います。今後のスケジュールについてなんですけれども、令和４年３月に事業者の募集決定で、９月に区議会の健康福祉委員会の議決ということなんですけれども、先ほど少しご説明はいただいたんですが、この順番についてなんですけれども、民営化をするに当たって、やはり財産の無償譲与や土地の減額貸付けなど、区の財産に関わるところがあるので、順番としては、まず区議会の議決をしてから事業者の公募をするのが普通に考えて正しいのではないかなと考えております。 　ほかの区の状況とかも調べてみましたら、世田谷区では、やはり同じような特別養護老人ホームの民営化について、区の条例の廃止についてちょっと読ませていただきます。「世田谷区立特別養護老人ホーム等条例を廃止する条例案を区議会第３回定例会に提案する。条例廃止後、区、区内特養代表者、学識経験者等で構成する運営法人選定委員会を設置し、運営法人の適格性を審査するなど、民営化の具体的な手続を進めていく」というふうに書いてありまして、やはり議決ありきで事業者を募集、決定するという流れなんですけれども、そこについてもう一回、板橋区として区議会の議決、民営化に賛成する、反対するという意味ではなくて、順番としてどうなのかというところのお考えをお聞かせいただけますでしょうか。 ◎介護保険課長　 　順番につきましては、やはり我々も今回お出しする形で、いかようにすべきか考えさせていただいたところでございます。今ご指摘のありました世田谷区につきましては、確かに民営化、区立特別養護老人ホームの条例を廃止して、民営化を行うといった議決を先行させていただいているところは認識しているところです。その他の区につきましても、練馬区も同様にやっていらっしゃるということを伺っております。 　対しまして、今回板橋区のほうにつきましては、これらの廃止条例の議決に先行して民営化の条件出しを行わせていただいたところでございます。同様にやっている区がその他にもございまして、例えば大田区のほうが同様のほうなことをやっていらっしゃるというのは、資料などを拝見させていただいたところです。また、神奈川県の川崎市につきましても、議決に先行して条件出しのほうをやっているといった認識をしております。 　この違いは、事業者の公募があるかないかによったところかと思われます。練馬区と世田谷区に関しましては、事業者の公募がなされていないというところで、あらかじめ民営化の受皿を定めておく必要性が薄かったのではないかというところでございます。 　対しまして、大田区や川崎市、あと板橋区に際しましても、今回の民営化におきましては公募を考えているところでございます。つきましては、あらかじめ民営化の受け手を決めておく必要性がある。そのためには公募に行います条件のほうにつきまして、先出しをさせていただければということで、今回の報告に及んだところでございます。 　つきましては、今回条件としてお示しさせていただいたところ、基本方針としてお示しさせていただいたところでございまして、今後事業者様が決まりましても、これはあくまでも仮の決定でございます。その後、民営化に際しましての無償譲渡でありましたり、土地の賃料でありましたり、あとは現状の区立特別養護老人ホーム条例の廃止の議決といった感じで段階を踏みまして、条例の可決、議決を頂戴した段階で決定とさせていただきたいと。現状につきましては、まだ議会における議決を頂戴する前に至る第１段階というふうにご認識いただければというところでございます。事務手続につきましては、幾つかの形がございますが、今回の案件につきましては、まず報告から始めさせていただければと存じる次第でございます。 ◆小野田みか　 　そうしましたら、今のお話をお伺いしていると、区議会で議決した後に公募をして、誰も公募に手を挙げなかったら問題になるから、先に募集、決定をしてしまうという考え方ということでしょうか。 ◎介護保険課長　
   　ご指摘いただきましたとおり、やはり民営化が決まってしまった後、受け手がないという事態になりますと、民営化自体が不可能となってしまいます。これを防ぐために、まずは基本条件、基本的な方針と条件を今回ご報告させていただいた次第でございます。 ◆小野田みか　 　ごめんなさい。基本的な条件は分かるんですけれども、募集と決定を先にしてしまうということについて、ちょっとまだ理解できなくてごめんなさい。まず、民営化が募集、決定して、逆に区議会で議決されなかったらどうするおつもりなんですか。 ◎介護保険課長　 　事業者さんをこのたび公募しまして、決定させていただくのを先行させていただくといったご案内をいたしておりますから、あくまでも仮の決定という形で考えているところです。議決まで終了した段階で本決まり、正式な事業者さんの決定というふうに捉えていただければと存じます。 ◆小野田みか　 　現在お願いしている指定管理者さんともある程度はお話しされていると思うんですけれども、そこにお願いできる可能性というのと、あと、じゃそこにお願いできる可能性と、また公募もされると思うんですけれども、そこら辺についてはどうなんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　公募を今後行っていくといったことにつきましては、ご説明をさせていただいているところです。今後また公募が開始された段階におきまして、条件等の協議は行っていかれるものかと存じます。 ◆小野田みか　 　そうしたら公募をする段階で、区議会ではまだ決まっていないので、９月にもし議決をされなければ民営化はされないというお話ももちろんされた上で、お話を進めていらっしゃるという認識でよろしいですか。 ◎介護保険課長　 　ご指摘のとおり、あくまでも仮であるといったことは、今後の協議が行われるに際しましては、お話をしていくものでございます。 ◆寺田ひろし　 　何点か伺います。まず初めに、区の財産でございます公有財産の中の建物の無償譲渡、無償譲与で、あと土地の有償の貸付けを行っていくということで、この先々しっかり裏づけも含めて明示いただければという意味合いで、財産処分が可能となる根拠規定などをしっかり基本方針の中とか、もしくは事業者との条件出しの中とか、いろんな機会を捉えて入れ込んで明記いただきたいなというふうに思いますが、ご検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ありがとうございます。今いただきましたご意見も踏まえて、そういったものを再確認し、これらの表示をなしていければと考えております。 ◆寺田ひろし　 　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。あと同様に、先ほど改修費用の区独自の補助金というところも含めて、特別な手出しの部分もありますので、こういったものはやはり要項とか、何か明文化するご予定というのはあるんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　当然にして、やはり公金の支出となりますので、これらに係る制度の整備ということで、ご指摘いただきましたことも踏まえてやらせていただければと考えております。 ◆寺田ひろし　 　ぜひ公正な、また明らかな形で進めていただきたいなというふうに思います。次に、やはり入居者のご理解とか、そういったサービスの維持向上とか、そういった点も非常に配慮が必要かと思いますので、二、三点だけ伺いたいと思います。 　まず、７ページの（３）に、配慮する事項ということで、しっかりサポートしていくというふうに明記されていますので、そこのサポートというのは板橋区がサポートするのか、それとも新しい民間事業者がサポートしていくのかというところを教えてください。 ◎介護保険課長　 　こちらは、民営化に伴って事業者さんに配慮していただきたいということで記させていただきました。こちらのサポートを適切に行う事業者さんをという意味でございますので、この場合のサポートは事業者さんでございます。これを区のほうとしては、お願いするというところでございます。 ◆寺田ひろし　 　あと、いろいろこういった公営の特養の民営化というのは、各自治体で結構進められているところでして、いろんな事例が今は積み重なっていると思います。若干私も古い資料を拝見したりして、これはいいなと思って参考になる部分もちょっと見つけたりもしまして、そういった中で、やはり今ある入居されている方、またこれから新しく入居される方も含めて、本当に元区立の特養であったという特色をしっかり維持いただきたいなという意味で、例えばなんですけれども、幾つかの事例を基に今お聞きしますので、あとご答弁としては、もうざっくりとひとまとめにして方向性を聞かせていただければと思います。具体的には、例えば介護保険給付対象外のサービス料について、新たに民間事業者が設定しようとした場合に、利用料がどうしても跳ね上がるケースもありますので、そういった場合には、ほかの自治体では、あらかじめ元の自治体と協議をしていこうと、そういった条件をつけているところもあるそうです。 　あとは、職員体制です。新しい民間の職員体制についても、結構細かく条件づけしていまして、例えば介護福祉士とか、ヘルパー２級以上を９割以上確保するようにとか、そういった体制の条件もつけたりしております。 　あとは、先ほど委員の方からもご指摘ありましたが、区立では、やはり介護度が若干高めの傾向がありますので、入所者の中、これをしっかり継続するためにも、入所判定委員会に行政職員を１名必ず入れてくださいと、そういった条件をつけるところもあるそうです。 　ですので、こういったちょっとやや細かいところで、この基本方針の中に入れ込むかどうかというのはちょっと別にしまして、先々条件出しのときとか、また契約の際に、こういった入居者に配慮する具体的な視点というのをぜひ取り入れていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ご指摘ありがとうございます。ご指摘いただきました細かい条件設定をされている自治体もあるものと伺っております。こういったものもどこまで取り込めるかというのは非常に不透明なところはございますが、例えば人員の問題などにつきましても、やはり介護業界、非常に人集めが今なかなか難しいところもございますので、そこまでやれるかどうかというのは、またちょっと考えさせていただければと存じますが、ご指摘いただきました、ご提案いただきました内容も含めて、今後の基本的な協定でありましたり、そういったものの締結に際しましては、検討させていただければというところでございます。 ◆しいなひろみ　 　よろしくお願いいたします。３ページの区内特養入所者の要介護度別の内訳表を見させていただいたときに、みどりの苑さんといずみの苑さんで、原則本来は入居は３以上の方なんですけれども、特例として要介護１、２の方もいらっしゃるというのも数字でちょっと今回初めて見させていただきまして、いい意味で驚きがあったところなんです。区内の合計18施設、特養があるんですけれども、やはり入居している側の方にとっては、介護職員の方たちがごっそり入れ替わってしまうのがすごく不安じゃないかなと思います。ここで言うべきことではないのかもしれないんですが、個人的な感情としましては、今関わっている同一法人がこの後も、民営化されても運営のほうに関わっていただけると、入居しているご利用者さんの不安軽減にもつながるのではないかなと思っているんですけれども、現状介護事業所の有料老人ホームやサービス付き高齢者住宅なんかを拝見させていただきますと、なかなか経営が厳しくて、法人が替わってしまうケースが多々あります。 　一方で、特養に関しては、社会福祉法人の内部留保金がしっかりあるところと、そうでないところがあるようなんですけれども、このあたりの評価というのも、公募するときに評価基準になったりするものなのでしょうか。 ◎介護保険課長　 　公募に際しましては、法人さんの財政状況につきましても確認をさせていただければと考えているところです。 ◆しいなひろみ　 　そのあたりもしっかり見ていただかないと、今度民営化すると、いわゆる土地代を負担しなければいけないわけですから、今よりやっぱり支出が増えていくわけですよね。介護業界のほうでは、今とても人材へのいわゆるお給料の保障なんかも上げていかないと、定着率がどんどん下がっていってしまうので、そのあたりの人件費も結構上がってきてしまうと思いますので、しっかりサポートのほうなんかもしていただければなと思います。そのあたりについてのお考えはいかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　いろいろ制度もございますので、そういったものを活用しまして、あとは本来受けられる都からの補助金の補填でありましたり、そういった形で今回基本方針を示させていただきました。安定的な経営、運営ができますように、区としてもサポートできればと考えているところです。 ◆山内えり　 　今回の民営化方針というのが令和２年２月の健康福祉委員会で提示されたということで、幾つか拝見していたんですけれども、まず、現在の区立のみどりの苑、それからいずみの苑で事業をしている方々へ、区が民営化方針を説明した上で、どういう心配の声だとか、あるいは賛成の声なのか、こうしてほしいとかという区への要望とか、そういったご意見はどういうことが出てきているのか教えてください。 ◎介護保険課長　 　現状では、やはり民営化ということを考えているというお話をしたところです。条件等々につきましては、今後の公募にも関わってくることでございますので、詳細について確定したといったものでのお話はまだ行っておりません。これから民営化に際してどういったことができるかというのを共に考えていこうという状況にございます。 ◆山内えり　 　そうすると、区のこういった今回提示されているような方針をお伝えして、まだ事業者からは一切声は聞こえてきていないということでいいんですか。詳細を伝えていないから分かりませんということなのか、そこをお聞きしたいと思っています。 ◎介護保険課長　 　こちらにつきましては、事業者さんに伝えられる内容で伝えてはいるところでございます。また詳細の協議につきましては、公募が始まってから、さらに進めていくものでございますので、ご承知おきいただければと存じます。 ◆山内えり　 　詳細の協議はこれからなんでしょうけれども、民営化しますというふうな方針が出てくれば、自分たちがその後どうなるのかとか、当然先ほどほかの委員からも、土地の代金がかかることとか、恐らく今までの区立よりいろんな心配が出てくるのかなと思ったんですけれども、じゃ、そこはないということなんですか。そこだけ確認させてください。 ◎介護保険課長　 　具体的な金額でしたり、そういったものは今後決まってまいります。そうした段階において、事業者さんのご意見というものも今後生じてくるのかなというところでございます。 ◆山内えり　 　それから、今入所されている利用者にも説明があるように、説明していくというようなことだったんですけれども、そういった利用者の方の声というのは届いているでしょうか。 ◎介護保険課長　 　利用者の方々への説明に関しましては、今日、こういう形で条件の基本的な方針ということで示させていただいた段階でございます。つきましては、今後、民営化を今考えているという形で、事業者さんの募集などに際しまして、ご利用者様を対象とした説明会を行っていく考えでございます。 ◆山内えり　 　そうすると、まだそういった利用者向けの説明会は行われていないんですねということと、行われているのなら、いつ行われていたのかというのと、今後いつ説明会を行う予定なのかについて、お聞きしたいと思います。 ◎介護保険課長　 　まず、現状では説明会のほうは実施しておりません。今後の開催予定といたしましては、コロナウイルスの流行等もございましてまだ決めかねているところではございますが、募集を開始した以降、もしくは募集開始の前後で、まずは行っていこうという考えでございます。 ◆山内えり　 　それから、資料の２ページですけれども、②の現在の状況、ウで、他区の民営化状況ということで表が記されていて、該当する区、民営化済み10区から、以下数字があるということは、区としてはどこの区がどういう状況かということが分かっているんだろうと思うんですが、該当する区について教えていただきたいんですけれども、それぞれ10区、民営化あるいは一部民営化、教えてください。 ◎介護保険課長　 　手前どもで捉えている状況について、ではご報告いたします。まず、民営化が済んでいる10区につきましては、新宿、文京、江東、世田谷、中野、杉並、豊島、練馬、足立、葛飾、以上10区でございます。一部民営化が終わっているということで、２区は、大田区と北区でございます。計画中の１区は、板橋区でございます。 ○委員長　 　予定なしも申し上げました。 ◎介護保険課長　 　失礼しました。あと、予定なしが９区ございます。申し上げます。千代田、中央、港、台東、墨田、品川、目黒、渋谷、荒川、以上９区でございます。該当なしの１区につきましては、江戸川でございます。 ◆山内えり　 　現状、そういう区の状況がそれぞれ違うということなんですけれども、板橋区として、現状私立16か所、区立が２か所ある中で、こういう民営化の方針を定めたということなんですけれども、全体として現在の状況で、今区内の特養入所待機者が1,011名いるということで、既に私立も含めてですけれども、そもそも待機者が多くて入れないということが起きている現状は、私は非常に深刻だなというふうに思っているんですね。入居できていない理由というのは、どの辺にあるというふうに区として考えているか教えてください。 ◎介護保険課長　 　やはり建物の収容力でしたり、そういったものに制約があるのかなというところはございます。そういった意味で、特別養護老人ホームそのものの整備といったものは進めていく必要性はあるかなというところです。 　前期である介護保険事業計画第７期につきましては、令和元年６月と８月、特養２か所が開設されたところです。また、現在の第８期計画におきましても、新規の特別養護老人ホームが１か所開設予定でございます。こういった形での民間事業者さんによります新規の開設を踏まえて、充足していければと考えているところでございます。 ◆山内えり　 　そうすると、収容力というか整備は必要で、この２か所の特養の開設、さらには１か所ということで、さらに開設が必要だと考えているということでいいんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　現状の計画におきましては、必要数を計画にも載せさせていただいて、公表させていただいているところです。 ◆山内えり　 　やはり、特に入居、入所、要介護３以上じゃないと入れないというようなこともありますし、私はやはり先ほど区立の事業者さんの声だとか、利用者さんの声というのはなかなかお伺いできませんでしたけれども、実際に視察に行きまして、現状を聞いてきたところによると、やはり本当にもし民営化になった場合に、どれだけ様々な区立と同じような状況で運営できるのかが不安というふうには聞いてきているんですね。 　特に、そういう経済的な支援ですとか、それから建て替え時とか改築、改築というかいろんな改修、先ほど設備については30年というお話がありましたけれども、どこまで設備の支援ですとか、建物への支援ですとか、人的支援とか、担保されるのかということがなかなか先々の話が見えにくいということで、不安の声は聞いているんですけれども、そういった特に経済的な支援というのはどう担保できるのかというのが一番不安で、しっかり安定的に支援できるように区として支援していくということなんですけれども、何か契約を取り交わしたりとか、書面を取り交わすということがあるんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　今回の民営化に際します条件でありましたり、これらの内容につきましては、何らかの形で確認を図れるようなことを考えているところです。東京都の制度に準じた区からの経済的援助でありましたり、もしくは建物の改修に際しましても、区としては建物の修繕、一応専門とした部署等もございますが、こういったところとも主管課、介護保険課、連携しまして、今後健全な運営に資することができるように協力をしていく考えでございます。 ◆山内えり　 　何らかの形でというのが、非常にそこが不安だと思うんですね。やはりどこまでそういう今事業者の方が、事業者というよりも今入っている方が、果たして本当に入れるのかとか、それから様々な、特に介護関係は人がそもそも足りないという中で、人の配置もそうですし、そういう区立だったからこそできた、そういった支援が民営化による部分でどこまで保証できるのかというのが、やはりすごく不透明だという、先ほどおっしゃっていましたけれども、本当に不透明だと思っていて、人の配置、経済的支援がどこまで担保できるのかというところをしっかり整えていく必要があると思っています。なので、そこをしっかり担保できるような形でお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　今ご指摘いただきましたことも踏まえて、今後民営化のほうを進めさせていただければと存じます。 ◆佐々木としたか　 　50年間定期借地をやるわけですし、建物は無償譲渡するわけですけれども、やっぱり50年間の計画をきちっと立てなきゃいかんと思うんですね。だって定期借地、50年間貸したけれども、50年間の計画がなくて、10年間とか15年だけの計画でいいというわけにいかないので、50年間土地を貸す以上は、50年間の計画、社会情勢を考えなきゃならないだろうと、私はそう思うんですね。そこで、ちょっと具体的に、今この資料でいくと、区内18特養ありますけれども、これの入所、いわゆる人数、みどりの苑は76人、いずみの苑は105人ですけれども、そのほかのこれを加えて18で、板橋区内の合計は、入所定数は何人になりますかね。 ◎介護保険課長　 　向こう50年間の入所数…… 　　　　　　　　　（「いや、入所じゃなくて入所の数、入所定数」と言う人あり） ◎介護保険課長　 　定数、向こう50年間、なかなか…… ○委員長　 　介護保険課長、取りあえず、今の数字で。 　　　　　　　　　（「現状です」と言う人あり） ○委員長　 　現状の定数。
   　　　　　　　　　（「18施設の入所定数」と言う人あり） ◎介護保険課長　 　現状の18施設の入所定数でございますね。 ○委員長　 　介護保険課長、合計については現時点で…… ◎介護保険課長　 　合計につきまして、今実際入っていらっしゃる方の人数としては、資料の３ページの表の中に含ませていただいている分ですか。 　　　　　　　　　（「定数の合計」と言う人あり） ◎介護保険課長　 　定数の合計、今ちょっと把握できておりませんので、後でお知らせでもよろしゅうございましょうか。 ◆佐々木としたか　 　残念です。18特養施設ある、そこの入所定数ぐらいの合計は、すぐ分かるんだろうと思いますね。じゃ、もう一つ聞きますけれども、この特養の入所定数については、これは地域で制限があるんでしょうか。いわゆる無制限に特養というのはつくれるんでしょうか。ある程度地域で共存共栄していくために、特養の許可するときには、ある程度地域とか範囲とか、定数に一定の制限があったように私は思っているんですが、地域の定数ってありますか。 ◎介護保険課長　 　恐らく介護保険制度は、地域ごとに定めたものではなく、施設の必要数ということで、区内全域を見た上で設定している定数かと存じます。またこの件につきましても、改めて確認した上でご報告させていただければと存じます。 ◆佐々木としたか　 　先ほどサービス付き高齢者住宅の話もありましたけれども、サ高住を経営するためには、地域で定数があるんですね。そのために助成金もきちっと出るわけですけれども、特養についても、ある程度一定の定数制限というか、いわゆる過大に競争になって、取り合いになっちゃまずいわけですから、そういう意味では福祉的な立場から一定の定数の条件があるのかなという感じがしたんですが、ちょっとまだ分からないようですので、じゃ、それはまた後でやりましょう。 　それでは、今板橋区の高齢人口、2021年で結構ですので、高齢人口が何人で、例えばこれから30年後、2050年の高齢者人口の予測、それから50年後、約2070年後の高齢者人口の予測はしてありますか。 ◎介護保険課長　 　まず、直近の段階では、令和２年度での老年人口が14万9,000人になっております。うち、後期高齢者の方が約７万7,700人、高齢化率が26.3％でございます。それから35年ほどを経まして、令和でいいますと37年で、老年人口およそ19万人、後期高齢人口が約12万人で、高齢化率が38.3％ということで、約35年で12ポイント上がるという予測をしているところです。さらにそこから５年進みまして、令和でいいますと42年になるんでしょうか。今後約40年先でございます。この段階になりますと、老年人口が今度減少のほうに入ってきまして、約18万8,000人、後期高齢者の方々が12万800人で、高齢化率は、ただし高くなってまいりまして39.1％ということで、やはり年を経るにしたがいまして、４割の高齢化率に近づいて、今後進展していくという予測を行っているところでございます。 ◆佐々木としたか　 　今、数字がありましたけれども、私も30年ぐらい先までは人口が増えていくんだろうと思うんですが、それから減っていく状況になったときに、板橋区のみどりの苑といずみの苑の特養が必要価値がどう出てくるのか、これが心配なんですね。つまり、民間の事業者がまた１か所できるようですけれども、これから40年、50年後に人口が減り、高齢者が少なくなっていく過程の中で、みどりの苑、いずみの苑の必要性がどう高まるのか、ここはどう予測しているのか。この辺をちょっとお伺いしておきたいんです。 ◎介護保険課長　 　やはり今後、定期借地権は50年という設定をさせていただいておりますが、人口減少に転ずる、そういった中で、需要といったものがなくなってくる可能性もあるのではないかというふうに踏まえております。それに際しまして、定期借地権50年設定は今回させていただく考えですが、この50年に満たない段階での解除、施設としてやっていけない、経営が成り立たないほど入居者の方が減ってしまう、そういったことに際しましても、途中での終了を可能とした契約内容を結んでいく考えも持っているところでございます。 ◆佐々木としたか　 　それをちょっと、できればこれから事業者とそういう公募するときに、50年間の定期借地だけれども、40年後には解除する可能性もある。そういうことをきちっとうたった上で公募してもらいたいということを言いたかったんですよね。今課長からそういう話がしっかりありましたので、私は安易に特養、これからまだ民間が、じゃ増えてくる可能性もありますよ、それはいっとき必要ですから。だけど、やはり民間じゃなくて、区の公有施設を民間に委託したときには、やはりその事業者がやっていけないような状況が生まれる可能性も示唆して、やっぱり契約を見ていくということが必要だと思いますので、ぜひその条項だけはきちっと話をして公募してもらいたいと思います。 ○委員長　 　あと、すみません。介護保険課長、さっき直近の定数についてはちょっと分からないという話でしたけれども、12月１日時点の数字は入っているので、もし修正できるようだったら修正…… ◎介護保険課長　 　すみません。定員数、今出せました。申し訳ございません。令和２年度末で18施設の定数、総計2,013人でございます。 ○委員長　 　今言ったのは、昨年度末の話ですね。 ◎介護保険課長　 　そうですね。直近で令和２年度末の状況でございます。ご報告しておきます。 　あと、今回、今佐々木委員からもご指摘いただきました条件につきまして、例えば定期借地権50年のうち、少なくとも何年はという条件は示させていただき、なおかつ途中での解除ができるといったような形で、頂戴いたしましたご意見を含めて、今後の協議に当たらせていただければと思っております。 ○委員長　 　お昼になりましたので、委員会の途中ではありますけれども、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。 　なお、再開は１時５分といたします。 休憩時刻　午後零時０５分 再開時刻　午後１時０２分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　介護保険課長より、午前中の答弁において発言の訂正がありますので、これを許可します。 ◎介護保険課長　 　午後もよろしくお願いいたします。午前中の答弁につきまして、若干補足させていただければと存じますが、よろしゅうございましょうか。 　では、１つ目、午前中、大田区の状況につきましてお話はさせていただいたかと思いますが、大田区につきましては事業者さん公募ではございませんでした。公募ではございませんが、事業者の選定を議決に先行させているという状況でございます。 　２つ目でございます。特別養護老人ホームの改築に際する東京都の補助金額につきましてのご案内でございます。こちらの補助につきましては、定員数ごとの算定となっております。例といたしまして、多床室につきましては、特養定員１人当たり486万円の単価となっております。これに収容する員数を掛けた金額と、あとはその時々の建築資材等の状況によって、高騰した場合の加算などの細かい項目もございますが、基準単価としては486万円となっております。また、従来型の個室につきましては、定員１人当たり540万円の補助が基準単価となっております。これに関しまして、建築費等々を踏まえた高騰加算といったものもございます。これらをベースとした補助金が下りる制度となっております。 　あと、３つ目、資料についての補足でございます。先ほど特別養護老人ホーム、区内の全18か所分の定員数の合計でございますが、令和３年度末は2,013人とご案内申し上げております。資料の２ページのほうには令和３年12月１日現在ですか、2,017名となっております。このように、施設の使用の方法等によって若干の変動がございますので、併せてお含みおきいただければと存じます。 ○委員長　 　それでは、本件について質疑のある方、挙手願います。 ◆かなざき文子　 　よろしくお願いします。板橋区の区立の２か所の特養ホームに入所されてる方々の中で、要介護度の高い人がという、そういうふうに書かれてあるんですけれども、低所得者の方も多いんではないかというふうに私は推察をしているんですけれども、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　 　区立の現状の特別養護老人ホーム、みどりの苑といずみの苑は、基本的に多床室によって構成されております。そういった意味におきましては、多床室のほうがご本人負担額は低く抑えられているといった背景から、ご指摘のようなこともあろうかとは考えております。 ◆かなざき文子　 　板橋区内の18か所の中で、多床室のあるのは区立のこの２つと、あとどこでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ちょっとお待ちください。すみません。従来型の多床室があるところは、区内におきまして７か所でございます。 ○委員長　 　それは、区立を含めて。 ◎介護保険課長　 　区立を含めてでございますね。ですから、区立２つを除きますと、民間事業者さんの設置に係るものは５か所でございます。 ◆かなざき文子　 　その５か所はどこかというのと、すみません、その多床室の数も併せて教えていただけますか。 ◎介護保険課長　 　現状、そこまで細かく資料をちょっと手元に持ち合わせておりませんので、後日また別途ご相談させていただければと思います。 ◆かなざき文子　 　ご相談ということ、それならば資料要求をしておきますので、資料を後ほど。 ◎介護保険課長　 　では、後日お持ちさせていただきます。 ◆かなざき文子　 　どうしてもユニット型が今主流になっているのかなと思うんですけど、建設に対する補助金の違いっていうのが、やっぱり根底にはあるのかなというふうに思うんですが、先ほど聞いた東京都の補助金ですか。その額自体も、やはりユニットと多床とでは違うのか。多床のほうは、先ほど単価教えていただけたんですけれども、ユニット型の個室をつくるとすれば、補助金は幾らになるんですか。 ◎介護保険課長　 　ユニット型定員１人当たり改築に際しましては、基準単価が600万円となっております。 ◆かなざき文子　 　600万円。私は多床室が486万円でユニットが600万円だと、どこも600万円のほうを選ぶだろうなと、自然と、どうしても多床のほうはこの間目減りをしてきているんですけど、逆にその差額をどこかが支援をしていくのか、あるいはユニットに入ることができるように助成金を出すだとか、そういったことをしないと待機者がなくならないかというふうに思うんですが、今現在要介護３以上の板橋区の待機者数っていうのは、前に頂いた資料でいくと415人という資料を頂いてるんですけれども、という数字をいただいてるんですけども、そのうち非課税世帯の方が295人で71％を占めている。これでは、なかなか今や特養ホームは国民年金ででも入ることができないぐらい、負担が大きいです。だから、いつまでたっても待機者から皆さん出ていくことができない、要するに入所できないっていう状況が最大の待機者数がなかなか減っていかない理由ではないかというふうに思うんですけど、いかがですか。 ◎介護保険課長　 　費用の負担につきましては、介護保険制度のほうで定められた金額でやっているところでございます。例えば、減免制度などもございますので、ご利用に際して問題が、なかなか費用負担が困難な場合は、そういった制度のご利用などもご案内しているところでございますし、今後も周知を図っていく考えでございます。 ◆かなざき文子　 　じゃ、課長教えてほしいんですけど、負担段階が３の２、要介護度４の方が今特養ホームに入ると、月の負担はお幾らですか。 ◎介護保険課長　 　具体的な数値は申し訳ございませんが、今ちょっと把握しておりません。 ◆かなざき文子　 　３の２っていうことは、８月から食費の負担額が上がりました。それまで１万1,100円だった食費が、たしか４万800円まで跳ね上がってるはずです。それだけ負担がそこだけ見てもそれだけ上げられちゃうと、どんな減免だ、減額だっていうのがあっても、全然駄目ですよね。要介護４で１割負担でっていって見ていくと３万938円のまずは利用料が出てくるし、それから、大部屋であっても１万円超えても負担に今はなってしまってるんではないかと思います。そういった点を見ると、介護保険制度が始まった当時は、たしか５万何千円ぐらい、６万円までで１か月何とかやれていた特養ホームも、今や７万円、８万円は本当に大部屋でもそういう負担を必要とされるような、そういう状況になってしまってるんじゃないかと思うんですね。 　そこが一番の問題点であって、そこが改善されなかったら、入りたくても入ることができないから、ずっと待機者でいるっていう、そこの問題点というのは改善されないと思うんです。そこにこそ一番公的責任を持っていくという点で、区立の特養ホームの役割というのはセーフティーネットとしての役割を担ってきたというふうに、私は思っていました。ますます様々な負担が膨れ上がってる中で、区立の特養ホームの意義っていうのは非常に大事になってるなというふうに思うんですけども、その点については今回のこの報告の中身を見ると、重度の要介護の高い人については、今いらっしゃる方は受け止めるけども、新規の人については減免もされていないし、低所得の方々については、何ら何も触れていない。大部屋についても何も触れていない。こういった点については、民営化ということで区としてはどうしていこうと考えてらっしゃるんですか。 ◎介護保険課長　 　まず、所得の少ない方につきましては、居住費、食費、こういったものが軽減される負担限度額の認定証の利用でございますね。これに際しましては、民間であろうと、区立であろうと、自己負担額、これ負担段階ごとに一定に定められているために区立が民営化しても、これは変わらないものと考えております。こういった制度のこういう利用によって、ご負担のほうを軽減できればというところでございます。 ◆かなざき文子　 　いや、先ほど課長ご自分で言われていたんですけど、多床室が多いから低所得の方が多いというのもあるかもしれませんというふうなことで課長自身も言われていましたけれども、そういった方々が今後民営化によって、改築の際に多床室が減っていく、そういったところへの援助がなければ負担が膨れ上がっていくという意味では、なかなか軽減だけ、そういうの全部使っても、もう既に国民年金では入所できないぐらいの負担になってますから、そこについてはしっかりと公的責任という意味では、何らかの責任を果たしていかなきゃいけないんではないかというふうに思うんですが、そのあたりの検討というのはされるんでしょうか。 ◎介護保険課長　 　ご指摘のようなことも踏まえまして、今後の民営化に際しましては、事業者の募集などに際しましても、多床室の設置でございましたり、そういったものも踏まえて協議をさせていただければというところでございます。 ◆かなざき文子　 　ぜひ、多床室だけじゃなくて、本来はユニット型の個室というのは環境的にはいいかなというふうに思います。そういった点では、ユニットに入るために必要な負担については、低所得に対しては区として何らかの支援をするだとか、何かそういった検討もぜひしていただけると民間の今現在の民間の特養も含めて、18か所全て同じように選ぶことができるんだろうと思うし、待機者も待機者でなくなっていくことも可能ではないかと思うんで、そういった支援を図るってことを、ぜひ検討していただきたいってことを要望しておきます。 　最後なんですけども、区立の特養ホームはほかの民間の特養ホームと違って、施設そのものが全体的に非常に豊かというか、大きいです。これは、法人の方々が皆さん言われていましたが、もし民間で造るとしたら、こんなぜいたくな造り方しませんと言われてます。そういった点では、維持管理費用っていうのは非常にかかる。今後、まだ区立で建てたあの施設を民営化で受けていくとなると、その維持管理に係る、特に老朽化してますから、小破修理なんかも年がら年中、しょっちゅうですよね。そのことも含めて、その負担も全て事業者負担とするというのは、これは法人の皆さんから何らかの意見が出てるんではないかと思うんですが、いかがですか。 ◎介護保険課長　 　現状は、やはり建物として非常にお金のかけた造りとなっているというのは事実でございます。今後の設備改修におきまして、非常に補修費用がかかっていくところも見込まれるところでございます。これらを踏まえて、今後の改修に際しましては、よりコストのかからない設備に交換していく、そういったことを区のほうも事業者さんと協働しまして、助言していければと考えているところです。 ◆かなざき文子　 　要望だけさせていただきますが、板橋区の建てた施設として使っていかれる限りにおいては、区として何らかの財政支援を行うべきだと、そのことをぜひ検討していただきたいということだけはお願いしておきたいというふうに思います。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　────────────────────────────────────────
   ○委員長　 　次に、「コロナ禍における生活困窮者のための年末・年始電話相談」の実施結果についてを議題といたします。 　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎生活支援課長　 　本件につきましては、資料のとおりでございます。 ○委員長　 　それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　 　よろしくお願いします。簡単に質問させていただきます。こちらの取組なんですけれども、これは前年、令和２年にも行われたんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　こちらの連休中の緊急対応ということでは、一昨年の年末、令和２年12月、あと昨年の令和３年５月の連休、そして今回ということで３回目になります。 ◆小野田みか　 　こちら、相談件数が１件ということなんですけれども、周知方法についてはどのようにされたんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　 　まずはホームページやツイッター、そしてフェイスブックに載せさせていただいたところです。一方で、直接ご覧になっていただけるようにチラシも作成いたしまして、福祉事務所の窓口はもちろんのこと、健康福祉センター５か所と図書館ですね。こちらのほう11か所のほうにチラシを置かせていただいたところでございます。 　また、併せて生活相談のぜひお越しくださいというようなところで、区設の掲示板、町会自治会のほうに委託しております。こちらのほうに、ポスターも掲示をしたところでございます。 ◆小野田みか　 　大分周知もされたということで、それでも１件だけのご相談だったということなんですけれども、ゴールデンウイークと令和２年はどのぐらいだったんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　 　令和２年のときの年末年始、２年から３年にかけてございますが、このときは12月29日から１月３日までの６日間行わせていただいたところです。そのときには21件ございました。昨年の大型連休、ゴールデンウイークのところですが、５月３日から５日の３日間行ったところ、10件の問合せをいただいたところでございます。 ◆小野田みか　 　ありがとうございます。ということは、今回は極端に少なかったということなんですけれども、その理由について何か心当たりがあればお聞かせください。 ◎板橋福祉事務所長　 　そうですね、周知についてはこれまでと同様の形で行ったところですし、むしろ図書館にチラシを配ったというのは今回初めてのところでございます。一方で、窮迫した生活に困窮された方っていうところが若干過去に比べて少なくなってきたのかなというところも、一つ考えられるかなとは思っております。 ◆小野田みか　 　ありがとうございます。ということは、令和２年からコロナが始まって福祉事務所のほうで対応していただいて、状況が落ち着いてきたというふうな認識でよろしかったでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　 　一定程度、この電話相談に関してはそういった結果が見られるのかなとは思っております。一方で、報道等でも目にしましたが、支援団体等による生活困窮者向けの相談とかということでは、大変多くの方が訪れて相談をされているというところもありますので、実際のところ、区としての対応というようなところでは、今回電話相談というところでは、こういった１件というような結果ではございましたが、一方で、まだお困りの方、まだ支援につながっていない方というのも一定程度いるんではないかというようなところは、認識をしているところでございます。 ◆小野田みか　 　ありがとうございます。最後の質問なんですけれども、今後も継続される予定はありますでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　 　この結果を踏まえつつ、また一方で、先ほど申し上げました民間の支援団体の方の相談の受付等に鑑みながら、状況を見ながら、今後については一層研究をして、どういう方策がよろしいかというようなところも併せて検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆寺田ひろし　 　１点だけ。ご報告ありがとうございます。そうですね、今の質問にも関連してなんですけれども、もしできれば今後のご検討といいますか、今回、生活困窮者のためという形で、かなりピンポイントに絞られてというところもあったと思って、それにうまく合致した方がお問合せお一人いただいたのかなと思います。 　先ほどご答弁いただいたように、いろんな民間団体でも、様々な食料のパントリーとか食料支援とか、生活相談もやってらっしゃる団体もあったりして、やっぱり今後、ちょっと検討の課題として区独自でピンポイントで絞ってやっていくおつもりなのか。それとも、将来的には本当にこういった民間団体との連携とかも含めて、ちょっと間口を幅広くとか、この電話相談した先に何が期待できるんだろうかとイメージしやすいような、何かそういった具体的な広がりを持たせられるような形でもご検討いただけるんじゃないかなと、ちょうど11月の一般質問のときにもちょっと取り上げて、そのときはフードバンクだったんですけども、やっぱりほかの自治体でやってるような、困窮者に対して福祉事務所ががっちりグリップして、あなたは、じゃ、この民間団体のほうで食料支援受けられますよと、生活相談その他相談支援はこちらですよと、そういった交通整理をしていくところも実際にはありますので、やはり効果的な施策と、あと結果ですね。こういったのをよく見えるような形をご検討いただきたいなと思うんですけども、先々こういった民間との連携とか、そういったことのご検討はおありかどうかを、ちょっと伺いたいと思いますが。 ◎生活支援課長　 　今回の相談会につきましては、あくまでも緊急対応ということで電話相談のみという形にさせていただいたところでございます。それとは別に、日頃よりか食品配布会等、社会福祉協議会とも連携を取って、様々な施策をやっているところでございますので、今後もそのほかの民間団体との連携強化ができるかどうか、また、効果的な方策がないかということは、今後研究してまいりたいというふうに考えてるところでございます。 ◆寺田ひろし　 　ぜひ研究していただきたいなと思います。ちょうど、この前の先週の連休のとき、この食料支援とかではないんですけれども、やはりご高齢の区民の方が、雪の凍ったところで滑って転んで、本来だったらどこか病院に収容されるはずなんですが、警察で帰されて、でも身動きできないからまた救急で病院に送ったらまた帰されてと、連休明けにやっとおとしより相談センターが人が来てくれて、ある病院のほうに、区内の病院のほうに収容できたんで、これ連休とかあと土日、深夜とか早朝とか、ＤＶ相談も含めてですが、いつも相談いただくとなかなか難しいんですね。 　最後は警察ですよとか言われて、その警察も動いてくれなかったり、ですんで、本当に総合的な支援というのは本当に結構深掘りしないと、ちょっと救われない方が多数実はいらっしゃるなというのがちょっと実感でございましたので、ぜひ、すみません、最後要望になって申し訳ないんですが、いろいろご検討いただきたいと思います。 ◆山内えり　 　先ほど、ご答弁にあったように、昨年は12月29日から１月３日まで６日間開設されたということで、今年はなぜ電話相談で２日にとどまったのかという理由についてもお聞かせください。 ◎板橋福祉事務所長　 　昨年と今年というか、一昨年と昨年というところで比較したところ、12月の段階では非常にコロナ禍の影響というところも薄らいできたのかなというようなところもございました。 　また、一方で通常土曜日と日曜日は閉庁しているところでしたので、今回に限っては６日間の閉庁日のうち２日間を開庁というか、電話相談をするというようなところで、ちょうど２日、２日というようなところで適切に１月４日年明けに支援につなげられるようにということで、２日間にしたところでございます。 ◆山内えり　 　先ほどもいろいろお話あったと思うんですけど、やはりいろんな団体がこの間、特に新宿中心で板橋なんかも、都内でも新宿辺りでいろんな支援活動があって、情報によれば418件ぐらいの相談があったというふうに、これは２日間ですね。大久保公園で２日間、12月31日と１日であったとか、あと、女性による女性のための相談会っていうのもあって、４日間開催されて382件というふうにも聞いています。 　やはり、何のきっかけの相談というのはそれぞれあると思うんですよね。そういった生活困窮とか経済的なほかにも、やはり女性特有の相談であったり、またそこに食料だとか、日用品だとかがあるっていうことで、じゃ、行ってみようということもあるでしょうし、きっかけっていうのはそれぞれ違うというふうに思うし、特に電話であると、顔が見えないからこそ話しやすいっていうケースもあれば、なかなか直接対話じゃないことによって、なかなか本来、やっぱり話して本当に原因のものが取っかかりが分かるってこと、よく私なんかも経験してるし、多くの皆さん経験してると思うんですけど、入り口が分かんなくても話を聞いていくうちにっていうことがあって、やっぱり対面だからこそっていうこともあると思うので、やはり区としての公的な相談の日が、それこそたくさん今回周知して２日間かとか、電話かということで、もしかして諦めてしまったとか、あるいは敷居が高くて電話とかしにくかったってことがあるのではないかなというふうに私なんかは感じたんです。 　初めから、食料もあるよ、４日間やってるよっていうふうに周知になれば、もっと違う形で対応ができたんじゃないかなっていうふうに思っているんです。そういう意味では、実績１件っていうことについて、区としては今どのように評価しているでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　 　先ほど申し上げましたように、１件という数字については、結果としては実績は少なかったのかなというふうには考えておりますし、一方で、２日間に減らして、これ６日間やってもそんなに数増えたかっていうと、そうではなかったのかなというふうには考えております。 　一方で、先ほど来お話が出ている民間の支援団体による様々な活動の中では、いろいろな形で相談、生活に困っているという相談者がいるというところは、事実については、私どもも認識しているところでございます。 　やっぱり窮迫というような意味合いで、本当に今日泊まるところがない、寝るところがないというようなところの部分では、ある程度整理はできているのかなというふうには考えておりますけれども、一方で、まだまだ初めて生活に困ってというようなところでの相談というところは非常に大切なところですし、なかなかそれこそ役所に相談することが敷居が高かったりとか、行政に対してちょっとある種の偏見があったりというような方もいらっしゃるというふうには聞いておりますので、そういった方が気軽に相談ができるというようなところについては、私どもも求めていくところだなというふうには考えておりますので、先ほど、ちょっとお話しましたけれども、それこそ食品配布会であったり、そういったところをきっかけに、行政というか、支援について相談ができるというようなことも必要なのかなというふうには考えているところでございます。 ◆山内えり　 　やはり、おっしゃるように気軽に相談できるっていうことと、あと、今回は２日間で電話ってことでしたけど、私はやはり、今窮迫がそんなにないのかもっていうふうにおっしゃいましたけど、その後の成人式あたりの３連休でも、やはりネットカフェで寝泊まりしていて、住んでいた場所追い出されてしまって、手持ち500円しかないという40代の男性の相談を受けていて、福祉事務所につなげたかったけどやっていなかったから、翌日にっていうことが実はありました。やはり、本当に祝日の体制ですとか、土日ですとか、今、行かないと翌日待ち合わせしても来てもらえないっていうケースは本当にいろんなところで起きております。ですから、やはりそういった祝日の体制だとか、今困っている人が今すぐ相談に行ける、だって手持ちがないからまた今日どこで過ごして、例えば１回泊まった場合、交通費でまた板橋の福祉事務所に来るにはどうするのかっていう、それぐらいの手持ちの人が、今相談なければもう諦めてしまうっていうようなことにやっぱりなりかねないと思うので、そういった役所というか、そういう公的な支援で、やはりいつでも相談に来れますよっていうような体制づくりを、私はやはり強化していただきたいと思っておりますので、ぜひその検討をお願いしたいと思っておりますが、いかがでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　 　おっしゃるとおり、どうしても行政機関ですと閉庁日というのが決まっておりますし、これを全部開庁するということはなかなか難しい部分だとは思っております。そういった穴を埋めるかのように民間の支援団体等もそういったところでは生活にお困りの方に対しての救済措置というようなところで、いろいろ相談を受けたり、食料を配布していただいたりとかというようなところをやっていただいてると思っております。 　そういうところでは、官と民と連携をしながら進めていくということも大事だと思いますし、閉庁日になかなかフルスペックでっていうところでの用意というのは難しい部分もあろうかとは思いますが、そこを何とか工夫をしながら、適切な支援につなげられるように私たちもいろいろと考えてまいりたいというふうには思っております。 ◆かなざき文子　 　去年も、寒いところで６日間本当に寒そうだったんですけど、今年はちょっと暖かかったかな、日の当たるグリーンホールだったからとは思いましたけれども、１件というほうが何かちょっと私はショックだったんですね。その１件の相談内容はどういった内容だったのか、その対応っていうのはその後につなぐことができたのかとか、そのあたりの確認というのはされたんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　 　１件のご相談があったところでございますが、内容といたしましては、臨時特別給付金についてどういった形になっているのかというような点と、あとは、家賃についてちょっと滞納があるというようなところでのお問合せでございました。 　臨時給付金については、これから先日補正予算通していただいたところでございますが、今後行っていくというような中では、２月頃に通知も発送できるというようなところでご案内をさせていただいたところです。 　また、家賃についても住居確保給付金等々があるというようなところで、その辺はご存じだったようなので、多分お借りになっているのかというふうには思っておりましたが、その後でも厳しい状況があるようでしたら、福祉事務所のほうにまた相談にいらしてくださいというようなところでお話をしたところ、ご了解をいただいたというふうには聞いております。 　その後、直接そのときの電話では匿名的な形で陳情者というか、相談者の方もいらっしゃったようなので、具体的にどこにお住まいで、どこの福祉事務所というようなところのご案内はしなかったところではございますが、そのため、その後ご相談に来られたかというようなところはちょっと確認は取れていないところでございます。 ◆かなざき文子　 　１月28日までは相談しようと思ったら、公的機関はみんな開いてるので、相談ができると思うんですよね。29日から１月３日までの間に取り組むから非常に意義があるっていうか、大事だなと思っているんですね。その期間っていうのは、本当に公的機関がどこもやっていないし、なかなか平日、ふだんのときは行けない方々が12月29日から１月３日までは割と休みが取りやすいその期間についてやるっていう意味でも、相談のきっかけにはなるかなという点では、取り組む日時、それから取り組み方、周知だけじゃなくて取り組み方と取組の中身、もう一度今までのことも踏まえて考えていただけたらなというふうに思っています。 　民間がやられて、やっぱり食料品のところへ行って、そこに民間の方々が労働相談だとか、いろいろ窓口も置いてやられてるっていう点では、必要としているものを取りに行って、そのときに相談しようってことができるっていう点では、せっかく行政そのものが、自治体そのものがそのことに取り組むっていう点では、ぜひ電話っていうんではなくて、私もやっぱり対面が大事かなというふうに、特に困っていらっしゃる方々については電話も選べるし、対面も選べるしっていう、どっちも大丈夫だよっていう、そういうふうにぜひしていただけないかなというふうに思っています。 　女性の相談だとか、高齢者の方の相談だとか、働き方だとか、いろんな問題があると思うんですけど、そういったことにきちっと対応できる、そういうところにつなげることができる、そのときに渡すものがあるとか、やっぱり電話だとなかなかメモらないと残らないんで、ぜひ、そういったことができるように、いつだったか路上生活者が物すごく何かみんな東京を目指して歩いてこられて、すごかったときに、板橋区もたしか路上生活者の方々にまずお風呂に入ってもらおうといって、グリーンホールの１階でやったの、部長なんかよく覚えてらっしゃると思うんですけれども、何かやっぱり、せっかくグリーンホール、板福のあるところで、施設そのものはやっていないんだから、それならば１階のホールで広々としたところで食料品のブース、古着のブースもあって、相談することができるところもあってっていうふうに、何かそれも社会福祉協議会だとか、私は子ども家庭支援センターだとか、いろんなところと連携プレーでぜひ取り組んでいただきたい。 　逆に言えば、最近、いろんな方々が相談されてる中身だとか、長蛇の列で並んでいらっしゃるところを見ると、今までとはちょっと抱えている問題が違ってきているんで、やはりその都度、その都度、背景だとか状況だとかを見ながら、区としてはどういうふうに取り組んでいくのかっていうのはぜひ検討していただきたいなというふうに思うので、ぜひそのあたりは、この間重ねてきたので、１件だったからやめようっていう結論に至らず、状況的にはこんなに相談行っている人たちがいるのに、どうして板橋は１件しか来なかったんだろうっていうところをぜひ掘り下げて、改善をしていただきたいというふうに要望したいんですが、いかがでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　 　今、かなざき委員がおっしゃったように、確かに対面というところが非常に必要だというようなところは、やはり私どもも感じております。特にコロナ禍で対面が規制される中で、かなり影響があると思っています。フェース・ツー・フェースっていうのはやっぱり一つの言葉でも伝わり方が違うことがあったりもしますので、そこを適切に正確に捉えていくというようなところは、対面も必要だというふうには考えております。 　また、いろいろと食品の配布であったり、物が必要だよというような場合と、あとは私どもも電話相談では特に情報をお伝えするというようなところ、こういうふうに困っているんだったら、こういうところに連絡するといいとかというようなところも併せていけるとは思いますので、一方で、やはりこのコロナ禍で、いろいろ生活困窮者の中では携帯電話が使えなくなってしまった、通話料が払えなくてというような方もいらっしゃいますので、電話だけで済むというふうにも考えていないところではございます。 　そういったところを勘案しながら、また、社会状況も考慮して、今後、本当に困っている方に支援が結びつくようにしていきたいというふうには考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。ちょっと正月早々の状況、直近の状況をちょっと最後お聞きしておきたいんですが、１月４日、５日、６日あたりの生活保護の相談等は増えていなかったどうかっていうことと、ここ１年の推移を見たときに、生活保護世帯、特徴的な、増えては、板橋はそんなに増えてはいないなって私も思うんですけれども、ただ、高齢者については増えてるなと認識してるので、それは今も同じように続いてるのかどうなのか。 　それから、先ほどアパートの家賃の話もあったんですが、住居確保給付金の申請件数等と、それから、緊急小口資金とか総合支援資金とかのほうの推移、このあたりはこの間、昨年度の実績はこれまでも確認はしてきたんですが、この間も減ることそんなに減ってはいない。増えてはいないけれども減ってはいないというふうに見ることができるのかどうなのか、そのあたりの状況をちょっと教えてください。 ◎板橋福祉事務所長　 　例年、年明けすぐというのはやはり閉庁期間があったというようなところもあるので、件数的には増えて、相談件数も増えているところです。昨年と今年との比較という中では、ちょっとこれ板橋福祉事務所だけの話なんですけれども、昨年、生活保護の申請を受理した件数については、１月４日から11日で５営業日と考えたときに、昨年ですと14件ございました。一方で、今年については12件というところなので、そんなに差はないのかなというところです。また、ホームレスというか、路上生活の関係での受けた件数というのも、昨年ですと３件、今年ですと４件という形です。あとは、自立支援施設ですね。板橋寮が板橋区に今年度から来ましたので、そういった意味合いでは、昨年は１件もなかったんですが、今年は１件あったというようなところです。なので、大きく変わったところはないのかなというふうには考えているところでございます。それと、被保護世帯ですね。直近の数字ですと令和３年12月の数字でございますが、世帯数といたしましては令和３年12月が１万4,429世帯で、被保護者数が１万7,993人ということで１万4,429世帯、１万7,993人というところです。昨年度の令和２年12月でございますが、被保護世帯としては１万4,350世帯、それと被保護者数が１万8,078人というところでございました。 　生活保護世帯については79世帯、昨年よりも増えております。一方で、生活保護人員については95人減ったところでございます。内訳的に、世帯類型別で見てみますと、やはり高齢世帯が一番増えている、113世帯増えたところでございますので、ここで増えているのかなというところです。 　逆に減ったのが、傷病世帯が73世帯減っていますので、そういったところから勘案しますと、高齢世帯のひとり暮らしの方が増えているのかなというふうには推察しているところでございます。 ◎生活支援課長　 　住居確保給付金についてのお問合せでございます。令和２年度につきましては、人数としては実人員としては950人で、延べ5,244件の支給ということではございましたが、令和３年度につきましては、１月今現在としましては、733人が実人員で、支給延べ件数が2,639件ということで、昨年度よりかは減っているような状況でございます。 　また、一方社会福祉協議会で貸付けを行ってございます緊急小口資金や総合支援資金につきましては、令和２年度の実績が全て合わせまして１万9,620件というところでございますが、令和３年度につきましては、こっちはちょっと８月までの今実績した集計してございませんが、合わせまして、6,109件ということになってございます。５か月分でございますので、令和２年度よりかは減っているというような状況ではございます。 ◆かなざき文子　 　減ってはいるのかもしれないんですけど、平成30年度あるいは令和元年度の途中までと比べると、今の実績はそれなりにまだ大変な状況が続いているのかなというふうに、その数字を私は聞いたんですけど、捉え方としては、それで板橋区としても同じですか。 ◎生活支援課長　 　こちらの特例貸付けにつきましては、令和元年度末というんですかね、令和２年３月に始まった制度でございますので、ちょっとそれまでの経年変化はなかなか読み取れないところではございますが、やはりこういった制度を創設することによって、それなりの需要があったのではないかというふうに分析しているところでございます。 ◆かなざき文子　 　なるほどね、ありがとうございます。 ○委員長　 　よろしいですか。ほかに大丈夫ですかね。本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上で、全ての議題が終了いたしました。 　よって、明日の委員会は開催いたしませんので、よろしくお願いいたします。 　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...